Война Севера и остальных королевств. Симуляция конфликта

[BrowBreaker]

одно дело когда ты тайком плывешь на одном двух кораблях, другое дело 20 кораблей

Ну так и плывшего в тот же Египет Наполеона, и не одного, а с армией вторжения, англичане с тем же Нельсоном проворонили... А там не один кораблик был, а целый флот.

 

[Sultan Arystan]

Ну так и плывшего в тот же Египет Наполеона, и не одного, а с армией вторжения, англичане с тем же Нельсоном проворонили... А там не один кораблик был, а целый флот.

вот, немного об описываемых вами событиях

Получив от британской разведки информацию о выходе французского флота из южных портов, Нельсон срочно отправился со своими эскадрами в Средиземное море. Уже там он получил новое сообщение: французы захватили Мальту и исчезли в неизвестном направлении. Справедливо расценив Египет как самую вероятную цель экспедиции, Нельсон в первую очередь отправился в Александрию. Не обремененный транспортными кораблями британский флот обогнал французов, разминувшись с ними. Прибыв в Александрию, Нельсон не нашёл там французов и отправился к следующей возможной цели французской экспедиции — Стамбулу. Не найдя французов и там, он прикрывал Дарданеллы, пока прибывший из Египта торговый корабль не уведомил о том, что Наполеон таки высадился в Египте и захватил Александрию.

как видим малость другая обстановка. Нельсон не в средиземном море. и он действует в спешке. отсюда и "проваронил"
и как пример нам не подходит.

вообщем я думаю если удастся удачно отлавливать хотябы каждый третий, или даже четвертый караван, это можно считать успехом

 

[малов16]

если все же удастся дать бой ЖТ. потери для севера даже в случае победы будут больше. опытные моряки для севера на вес золота. так что думаю флот севера ограничется мелкими сытчками да подкарауливанием грузовых судов с конвоем

Согласен, с победой сложновато все, однако мелкие стычки и подкарауливание конвоев успеха Северу не принесут (систему охраны конвоев укажу ниже).

не правильно выразил мысль. я имел в виду что десант в непосредственой близости от БГ не так страшен. врасплох защитников не застанешь (я думаю, как ни как чуть ли не ключевая точка во всей войне)

Тут имхо надо проанализировать не возможность застать в расплох, а именно классический штурм (Пример: высадился десант тысяч пять, на виду БГ, с штурмовыми лестницам, таранами, щитами для защиты лучников – развернулся в боевой порядок и пошел на штурм, если что то надо подготовить на месте, то на следующий день. Сможет ли гарнизон отбить этот штурм? Вот в чем вопрос!)

смотрите из скольки кораблей будет состоять караван, военных и грузовых. я думаю не более 20 в одном рейск (10 военых, 10 грузовых). при таком раскладе даже если все эти корабли будут военными северный флот может дать бой 20 на 20, шансы не плохие. но все упрется в флотоводцев, и их опыт

Система охраны конвоев, если схематично, то примерно такая:
1. В ЧГ – формирование каравана (10 лг – охрана) и начало движения.
2. 2 экс. из Перстов выходит в море – организует патрулирование и прикрытие каравана.
3. Караван проходит Персты и по дороге к Трем Сестрам передается под охрану силам 1 экс.

Чтобы не гонять силы зря караван должен быть побольше. (30 кор. – 6000 тонн груза)

 

[Sultan Arystan]

Тут имхо надо проанализировать не возможность застать в расплох, а именно классический штурм (Пример: высадился десант тысяч пять, на виду БГ, с штурмовыми лестницам, таранами, щитами для защиты лучников – развернулся в боевой порядок и пошел на штурм, если что то надо подготовить на месте, то на следующий день. Сможет ли гарнизон отбить этот штурм? Вот в чем вопрос!)

фактор времени надо учитывать
смотрите от устья до БГ км 10-20 вроде. это расстояние они преодолеют за час. у БГ час времени чтобы гаражанам раздать оружие. к 500-1000 гарнизона + еще 1000-2000 ополчения, итого гарнизон 1500-3000. пока десант высадится и будет готов к штурму еще час. все момент упущен. штурм затянется. к этому времени могут среагировать полевые отряды. и ударит в тыл штурмующим

Система охраны конвоев, если схематично, то примерно такая:
1. В ЧГ – формирование каравана (10 лг – охрана) и начало движения.
2. 2 экс. из Перстов выходит в море – организует патрулирование и прикрытие каравана.
3. Караван проходит Персты и по дороге к Трем Сестрам передается под охрану силам 1 экс.

Чтобы не гонять силы зря караван должен быть побольше. (30 кор. – 6000 тонн груза)

что такое экс?
вот смотрите потеря одного такого каравана с 6000 тон груза, уже будет сильным ударам для экспедиционных войск.
если охрана всего 10 галей, отряд в 20 галей легко с ними разделается. и грузовые корабли очень медлительные (смотря сколько груза будет), так что у ВМС Севера будет приличный запас времени

 

[sypercobra]

Извеняюсь за спам,хотел собрать атомную бомбу,а вышел фейверк.
Насчет комплетации флота,людские ресурсы есть,вопрос заключается на сколько хватит запасов пищи у северян,что бы не заниматься сельским хозяйством,особенно касается прибрежных районов.
У предложенных мной лагерей-фортов не только дозорная функция,но и обучающая;на 1500 проф.солдат приходиться 3500 чел. ополченцев и новобранцев,которые в конце полугода-года обучения становятся прфесиональными солдатами,так что мои дозоры не распыляют,а насыщают армию солдатами.Лагеря строятся на 2-3 год зимы и начинают проводить обучение и дозор прибрежной линии,возможно обучение будущих моряков.Если командование Севера сумеет прозреть о возможном конном десанте Южан(прямо Гражданская война в США ),лагеря можно поставить в глубь материка в шахматном порядке в 3 линии - 49+50+49,это в общей массе до 6000 солдат и до 14000 ополченцев и новобранцев,при береговой линии в 1500км и расположении в губину на дневной переход + до 10км обзора последней линии покрываемая территория составит до 150000 кв.км.,и где тут спрячется Джейме с десантом.
Север несможет противостоять ЖТ на море,поэтому ни каких сражений и тяжелых галер,разумно составить несколько речных эскадр из лег. и сред. кораблей,они смогут оказывать огневую поддержку сухопутным силам,перекрывать транспортные пути врага(не забывайте что в средневековье реки были главными дорогами),и в руслах рек легче противостоять короблям ЖТ,где численность кораблей не дает преимуществ,а также делает уязвимым для атак с суши,где перевес будет за северянами.
ЖТ будет специально стремиться навязать генеральное сражение,чтобы решить вопрос с Северным флотом одним махом,за потерями он не постоит,ресурсы позволяют.
Оборону БГ можно возложить на плечи сознательных горожан.Рыболовные суда во время рейсов могут служить дозором в дальнем море.БГ необязательно самой отправлять торговые корабли,со скидкой можно принимать в гавань корабли нейтральных вольных городов и др.гос-в,с которыми ЖТ не воюет.
Можно создать каперские базы на о.Скагос,далеко и холодно и сурово для действий южан.

 

[малов16]

фактор времени надо учитывать
смотрите от устья до БГ км 10-20 вроде. это расстояние они преодолеют за час. у БГ час времени чтобы гаражанам раздать оружие. к 500-1000 гарнизона + еще 1000-2000 ополчения, итого гарнизон 1500-3000. пока десант высадится и будет готов к штурму еще час. все момент упущен. штурм затянется. к этому времени могут среагировать полевые отряды. и ударит в тыл штурмующим

Фактор времен опускаем, суть не в этом, берем ситуацию когда защитники изготовились к бою.
Гарнизон 500–1000? Вот это то и надо определить! Надо нам увеличить численность гарнизон в два раза или нет?
Лирическое отступление:
т.к. мобилизация у нас уже проведена и как говориться все ушли на фронт, то качество ополчения будет очень низкое – хромые, косые, подростки и старики в основном – смазка для мечей.

что такое экс?
вот смотрите потеря одного такого каравана с 6000 тон груза, уже будет сильным ударам для экспедиционных войск.
если охрана всего 10 галей, отряд в 20 галей легко с ними разделается. и грузовые корабли очень медлительные (смотря сколько груза будет), так что у ВМС Севера будет приличный запас времени

Экс. — это эскадра (сорри), т.е. прикрытие каравана будет осущесвлять в целом 60 галей.

 

[Sultan Arystan]

Не вдаваясь в военные подробности,мне кажется,что сейчас у Севера неплохие шансы на независимость.В столице грызня за власть,в Речных Землях хаос,Долина нейтральна,Юг атакован железнорожденными,а Штормовые земли - Эйгоном.Да ещё и армия Ланнистеров потеряла своего главнокомандующего.Тайвин и Киван мертвы,а Джейме скорее всего в плену у Братства.Тиреллы и Ланны друг друга на дух не переносят,да тут ещё и воробей подключился.Прибавьте к этому разруху после войны и получится,что Север сейчас никому не интересен.

товарищь имено этот план я и хотел расмотреть. если бы не КС то в таких условиях у Робба много шансов на успех.
но сейчас мы расматриваем ситуацию с тем что вестерос обеденен. ЖО нейтрален, Долина активна-нейтральна ЖТ. и сможет ли Север в одиночку дать отпор ЖТ, если шанс будет, то мы начнем рассматривать план действий на момент конца ТсД. присоеденяйтесь к нашему нынешнему обсуждению, и желательно ознакомтесь с тем что писалось на предыдущих 20 стр 

Фактор времен опускаем, суть не в этом, берем ситуацию когда защитники изготовились к бою.
Гарнизон 500–1000? Вот это то и надо определить! Надо нам увеличить численность гарнизон в два раза или нет?
Лирическое отступление:
т.к. мобилизация у нас уже проведена и как говориться все ушли на фронт, то качество ополчения будет очень низкое – хромые, косые, подростки и старики в основном – смазка для мечей.

у нас не поголовная мобилизация. у на средневековая мобилизация: 10 семей вооружают 1 воинов + дружинники лордов. так что те 20-25 тыс которые вы указали это не поголовно все мужчины севера, это лишь "военнообязанные". так что ополчение БГ, это не косые, хромые, слепые, это имено горажани, которых обычно в армии сельхоз стран не призывали. призывают мужиков-крестьян

Экс. — это эскадра (сорри), т.е. прикрытие каравана будет осущесвлять в целом 60 галей.

это получается ЖТ может организовать только один караван, два это уже весь флот придется снимать для охраны

 

[Vintel]

Знаете, по поводу переноса столицы в БГ - получаем Петра Первого и Питер. Город на границе. Пока власть сильна - экспансия не из глубины территории идет, а сразу, быстро, мобильно. Но ослабла власть, как после КС - прямого наследника нет. Есть Бран, но он калека. Есть Рикон, но он вообще малыш. Часть лордов за Брана, часть - за Рикона, часть вообще за Арью и Сансу. Разброд и шатание. А тут враги - один удар и столица пала. А там - золотой запас, все чиновники, администрации, мобилизационные ресурсы и склады оружия, доспехов, продуктов. Опасно все яйца в одну корзину - собирать все на побережье в БГ.

 

[sypercobra]

Вот именно,Скагос идеальная база для рейдов по тыловым коммуникациям ЖТ.
Да Скагос удален от БГ,но он еще дальше от Чаечего городка и КГ,теплолюбивым южанам сложнее организовать поход к дальнему северу чем к БГ,а если и доберуться то каким бы не был флот им неудобно будет действовать в непривычных условиях + возможный удар флота из БГ.
А что касается дикарей-людоедов,то их всех в морпехи и на корабли северян.И через некоторое время редкие корабли с Скагоса будут распугивать одним своим присуствием целые конвои южан,никто ж не хочет кому-то стать и завтраком,и обедом,и ужином. 
Кстати,а что с Мизинцем в текущем варианте событий ?
Как можно заполучить его в союзники Северян.
Куда запропастился Варис с его птенчиками ?

 

[Sultan Arystan]

Знаете, по поводу переноса столицы в БГ - получаем Петра Первого и Питер. Город на границе. Пока власть сильна - экспансия не из глубины территории идет, а сразу, быстро, мобильно. Но ослабла власть, как после КС - прямого наследника нет. Есть Бран, но он калека. Есть Рикон, но он вообще малыш. Часть лордов за Брана, часть - за Рикона, часть вообще за Арью и Сансу. Разброд и шатание. А тут враги - один удар и столица пала. А там - золотой запас, все чиновники, администрации, мобилизационные ресурсы и склады оружия, доспехов, продуктов. Опасно все яйца в одну корзину - собирать все на побережье в БГ.

в точку (вроде это я и писал) 

Вот именно,Скагос идеальная база для рейдов по тыловым коммуникациям ЖТ.
Да Скагос удален от БГ,но он еще дальше от Чаечего городка и КГ,теплолюбивым южанам сложнее организовать поход к дальнему северу чем к БГ,а если и доберуться то каким бы не был флот им неудобно будет действовать в непривычных условиях + возможный удар флота из БГ.
А что касается дикарей-людоедов,то их всех в морпехи и на корабли северян.И через некоторое время редкие корабли с Скагоса будут распугивать одним своим присуствием целые конвои южан,никто ж не хочет кому-то стать и завтраком,и обедом,и ужином.

товарищ о чем вы. где Скагос, где ЖТ . буду воспринимать это как юмор с ваше стороны

Кстати,а что с Мизинцем в текущем варианте событий ?
Как можно заполучить его в союзники Северян.
Куда запропастился Варис с его птенчиками ?

мы из всех слили в пользу ЖТ. чтобы выяснить какие шансы у севера в одиночку против всего вестероса

 

[малов16]

у нас не поголовная мобилизация. у на средневековая мобилизация: 10 семей вооружают 1 воинов + дружинники лордов. так что те 20-25 тыс которые вы указали это не поголовно все мужчины севера, это лишь "военнообязанные". так что ополчение БГ, это не косые, хромые, слепые, это имено горажани, которых обычно в армии сельхоз стран не призывали. призывают мужиков-крестьян

Ну учитывая, что БГ , это город живущий морем. То имхо процент выбора мобресурса в нем будет как раз подобран неплохо. Как мы флот квалифицированными кадрами обеспечивать будем?

это получается ЖТ может организовать только один караван, два это уже весь флот придется снимать для охраны

Весь флот будет заниматься поиском северных охотников за караванами. В случае удачи разгром сразу 20 галей - лучше не придумаеш, треть флота Севера разгромлена. И именно так будет производится оперативное прикрытие каравана.
А как еще ловить флот Севера, только на живца, т.е. на караваны.

 

[Sultan Arystan]

Ну учитывая, что БГ , это город живущий морем. То имхо процент выбора мобресурса в нем будет как раз подобран неплохо.

да моб ресурс для флота, но ведь имеются куча рыбацких деревень, так что не только горожани пойдут на флот

Весь флот будет заниматься поиском северных охотников за караванами. В случае удачи разгром сразу 20 галей - лучше не придумаеш, треть флота Севера разгромлена. И именно так будет производится оперативное прикрытие каравана.
А как еще ловить флот Севера, только на живца, т.е. на караваны.

весь флот будет двигатся с караванами? тогда базы на сестрах и побережье будут под ударом. я думаю будет игра в кошки мышки, кто кого перехитрит, на глобальных маневрах.
видите ли я слабо разбираюсь в морской тактики и стратегии. поэтому могу заблуждаться в некоторых моментах

 

[малов16]

да моб ресурс для флота, но ведь имеются куча рыбацких деревень, так что не только горожани пойдут на флот

При столь большом потребности флота в людях (9 тыс.), имхо тут ни каких людских ресурсов не хватит (и БГ и рыбацкие деревни высосут словно пылесосом имхо)

весь флот будет двигатся с караванами?
тогда базы на сестрах и побережье будут под ударом. я думаю будет игра в кошки мышки, кто кого перехитрит, на глобальных маневрах.
видите ли я слабо разбираюсь в морской тактики и стратегии. поэтому могу заблуждаться в некоторых моментах

В состав конвоя включаются военные надводные корабли для непосредственного охранения (эскорт конвоя), а иногда подводные лодки и самолеты прикрытия от нападения сил противника.
Для крупных и ценных конвоев в условиях ожидания нападения на конвой значительных сил противника создаются мощные отряды ближнего и дальнего прикрытия, состоящих из ударных сил флота (линкоры, авианосцы, крейсера и эсминцы).
Командиром конвоя всегда является военный флагман. Подчиненность флагманов: эскорт ближнее прикрытие, дальнее прикрытие по возрастанию.
Для конвоя, как военной операции, разрабатывается специальный план действий, строй движения и конкретная ответственность на этапах движения.

Это конечно для современного времени, но я наверно яснее не изложу. 

я думаю будет игра в кошки мышки, кто кого перехитрит, на глобальных маневрах.

Абсолютно согласен!!! 
Уважаемый Sultan Arystan, так все таки вы считаете, что гарнизон БГ надо или не надо увеличивать?

 

[Sultan Arystan]

При столь большом потребности флота в людях (9 тыс.), имхо тут ни каких людских ресурсов не хватит (и БГ и рыбацкие деревни высосут словно пылесосом имхо)

для гребцов пойдут и просто крестьяни с внутрених регионов страны. с рыбацких дер и города пойдут как команда уорабля. а солдат частично дадут лорды и крестьяни. жители БГ это обслуга флота, она очень цена, что бы из неее делать моряков

В состав конвоя включаются военные надводные корабли для непосредственного охранения (эскорт конвоя), а иногда подводные лодки и самолеты прикрытия от нападения сил противника.
Для крупных и ценных конвоев в условиях ожидания нападения на конвой значительных сил противника создаются мощные отряды ближнего и дальнего прикрытия, состоящих из ударных сил флота (линкоры, авианосцы, крейсера и эсминцы).
Командиром конвоя всегда является военный флагман. Подчиненность флагманов: эскорт ближнее прикрытие, дальнее прикрытие по возрастанию.
Для конвоя, как военной операции, разрабатывается специальный план действий, строй движения и конкретная ответственность на этапах движения.

Это конечно для современного времени, но я наверно яснее не изложу.

надо искать. на выходных. у меня сейчас сессия начнется, времени мало будет

уважаемый Sultan Arystan, так все таки вы считаете, что гарнизон БГ надо или не надо увеличивать?

Мандели сейчас содержит не менние 500 человек гарнизона (для такого большого города содержать меньше это смешно), и вроде без напрягов, думаю до 1000 можно увеличить, за счет дружин лордов

 

[Vintel]

для гребцов пойдут и просто крестьяни с внутрених регионов страны. с рыбацких дер и города пойдут как команда уорабля. а солдат частично дадут лорды и крестьяни. жители БГ это обслуга флота, она очень цена, что бы из неее делать моряков

Вы прямо как Петр Первый. Крестьян в гребцы, рыбаков в такелажники. Чтобы флот был высокоэффективен - набор в него должен быть добровольный. Это же Средневековье и содержать их мы не сможем после окончания кампании. А куда тогда девать тысячи крестьян, сорванных с мест? 25-летней солдатчины у нас нет. В деревни они возвращаться не захотят. Осядут криминагенным элементом в БГ. А такой элемент за лишний серебряный олень сам восстание поднимет и поможет высадке сил ЖТ лет через 5 после демобилизации. Устой-то у него разрушен: связей с лордом, деревней, семьей нет. Живет чем удастся промышлять.

 

[Sultan Arystan]

Вы прямо как Петр Первый. Крестьян в гребцы, рыбаков в такелажники. Чтобы флот был высокоэффективен - набор в него должен быть добровольный. Это же Средневековье и содержать их мы не сможем после окончания кампании. А куда тогда девать тысячи крестьян, сорванных с мест? 25-летней солдатчины у нас нет. В деревни они возвращаться не захотят. Осядут криминагенным элементом в БГ. А такой элемент за лишний серебряный олень сам восстание поднимет и поможет высадке сил ЖТ лет через 5 после демобилизации. Устой-то у него разрушен: связей с лордом, деревней, семьей нет. Живет чем удастся промышлять.

как все любят все категорично писать. я писал что весь флот будет из крестьян? я написал посадим на весла крестьян, ну и конечно всякий нещесброт из закоулков БГ. рыбаки пойдут в команду корабля как и настоящие моряки.
думаю для страны изъятие 3000-5000 тыс крестьян из хозяйства сильно не ударат по сельскому хозяйству. и потом по окончанию войны кто не захочет вернутся на село, можно оставить на кораблях, разобрать по гарнизонам в дружины лордов, что восполнить военные потери лордов. главное не забыть распределить этих крестьян, иначе да вы правильно написали, они станут очень опасным асоциальным элементом

 

[малов16]

для гребцов пойдут и просто крестьяни с внутрених регионов страны. с рыбацких дер и города пойдут как команда уорабля. а солдат частично дадут лорды и крестьяни. жители БГ это обслуга флота, она очень цена, что бы из неее делать моряков

Вопрос довольно спорный, имхо при таком дефиците кадров, а флот набирался с нуля и надо учитывать, что прежде всего на базе БГ и за ее счет (подразумеваю людской) – сажать на корабли вместо них крестьян не видевших море и посылать их в бой – списывать флот в утиль.

надо искать. на выходных. у меня сейчас сессия начнется, времени мало будет

Удачи в сдаче сессии!

Мандели сейчас содержит не менние 500 человек гарнизона (для такого большого города содержать меньше это смешно), и вроде без напрягов, думаю до 1000 можно увеличить, за счет дружин лордов

Не стоит имхо отвлекаться от общего контекста нашей альтернативы, численность армии собранную Севером мы утвердили и отклоняться от нее без веской причины на мой взгляд не стоит.

 

[Sultan Arystan]

Вопрос довольно спорный, имхо при таком дефиците кадров, а флот набирался с нуля и надо учитывать, что прежде всего на базе БГ и за ее счет (подразумеваю людской) – сажать на корабли вместо них крестьян не видевших море и посылать их в бой – списывать флот в утиль..

20 галей Мандели сам собрал, на остальные со всего королевства можно еще рыбаков со всего побережья собрать и немного крестьян, самых отмороженных. так что проблем со сбором гребцов на корабли проблем не будет. проблема в опытных моряках которые на вес золота

Удачи в сдаче сессии!

спасибо

Не стоит имхо отвлекаться от общего контекста нашей альтернативы, численность армии собранную Севером мы утвердили и отклоняться от нее без веской причины на мой взгляд не стоит

кх... вы сами спросили, я ответил. и с чего это так с ваших слов выходит что это я поднял идею об увеличение гарнизона?

 

[малов16]

Вобщем стоит подвести итоги и если ни у кого возражений нет имхо продолжить дальше:
Выводы следующие:
1. Ничего существенного для срыва подготовки к проведению десанта Север сделать не может.
2. ЖТ может обеспечить высадку крупных сил десанта в любой подходящей для этого точки на побережье.

 

[Sultan Arystan]

Вобщем стоит подвести итоги и если ни у кого возражений нет имхо продолжить дальше:
Выводы следующие:
1. Ничего существенного для срыва подготовки к проведению десанта Север сделать не может.
2. ЖТ может обеспечить высадку крупных сил десанта в любой подходящей для этого точки на побережье.

1. нечего сделать не может. ибо мы слили все в пользу ЖТ.
2. может. но только на участке от болота до вдовьего дозора. иначе снабжение будет затруднительным.

начало операции весна/лето.
по силам ЖТ вроде тоже определились. 10000 десанта. + 15000-2000о оккупационных войск. и еще около 10000-15000 блокировка перешейка, дабы исключить возможность прорыва (безумная авантюра) Робба на юг и переноса им военного театра в РЗ.
по флоту ЖТ запамятовал.
у ЖТ только один шанс. если операция потерпит крах, то вторую такую операцию они смогут подготовит только через лет 10, а может и вообще откажется от севера на лет 50-100. содержать флот и воиска до 50000 это потребует напряжение всей экономики средневековой страны. (пример Траяна и его восточного похода думаю будет уместен)