Фигуры Джон Сноу III

[first]

что изменится глобально для сюжета

Дозор в Черном Замке может быть уничтожен. А это грозит прорывом Иных. Мартин нейтрализовал Джона в тот самый критический момент, когда на нем держалось равновесие на Стене. По сути в Вестеросе есть только одна фигура чье устранение грозит большими потрясениями чем Джона из-за того что в Вестеросе сильных фигур не осталось вообще. Это Томмен. Так как он разрушает союз Тиреллов-Ланнистеров. Остальные фигуры, которые вы привели несерьезно. Станнис это вообще величина без влияния и его устранения никто не заметит и только пожмут плечами, Русе может заменить Рамси(хоть это хардкор конечно будет), Сэм просто описательный ПОВ и не меньший джокер чем Тирион.
Но в Вестеросе зато много разнообразных потенциальных влиятельных сильных фигур. И Джон, по мнению читателей, среди них чуть ли не самый главный. Поэтому все так переживают.

Сложно пока говорить, зачем тот ПОВ или иной

Имхо, но ПОВ и персонаж или ценен сам по себе или нет. Остальное это уже притягивание за уши и желание как-то подчеркнуть уникальные качества любимого персонажа.

 

[Лаэлли]

Дозор в Черном Замке может быть уничтожен.

Так он и так может быть уничтожен.

Поэтому все так переживают.

мне как-то пофиг. Выпилили - будет интересно. Не выпилили - тоже будет интересно.

Имхо, но ПОВ и персонаж или ценен сам по себе или нет.

Не, я к тому, вариант "выпилили Джона - кина не будет" тут не прокатывает. Любой вариант развития событий - что с выпилом Джонни С., что без выпила можно сделать интересным.

 

[first]

Так он и так может быть уничтожен.

Как так? Все должно быть логично. А бойня и хаос после нейтрализации(смерть необязательна кстати) Джона это как раз тот самый логичный вариант. А не "пришли Иные и перелезли через Стену, убив всех по пути". Может вообще главная цель Джона в саге была - развалить Дозор. Кто знает Мартина.

Любой вариант развития событий - что с выпилом Джонни С., что без выпила можно сделать интересным.

Это уже к Мартину. Он в последнем интервью упомянул, что линии Джона, Тириона и Арьи он знал с самого начала (ключевые события видимо). А Тирион и Арья точно будут жить до 7-ой книги.

 

[Dokata]

Может вообще главная цель Джона в саге была - развалить Дозор

увы, милорд, Дозор прекрасно разваливался и до Джона Подавляющее большинство братьев - браконьеры, убийцы, насильники, которые вроде как прощены, потому что прошлую жизнь оставили "за порогом". Если раньше случаи приёма уголовников были единичны, то сейчас...это единственный способ набора рекрутов.

 

[abax]

А как можно трактовать историю с Лилли/Дилли и сыном Крастера? Ну да - в итоге жечь его Станнис не стал. Но на момент отсылки девушки с Сэмом и мейстером в Браавос вероятность того, что её сын будет жертвопринесён Рглору была более чем высока. То есть Джон совершенно сознательно отнял у матери сына, фактически обрекая его на смерть, и заставил девушку выдавать чужого ребёнка за собственного. При этом даже вопрос добрых намерений здесь относителен - сам по себе факт жертвоприношения допускался. Джона пугало лишь то, что жертвой может быть ребёнок "формального короля" хотя бы и за Стеной. То есть "пусть жгут, но не того".

Мне кажется, что эту историю, как вы, трактовать совершенно невозможно. Какой смысл Джону было такой ценой защищать ребенка Манса? Я это однозначно понял так, что Джон собирался, как только дойдет до дела, раскрыть обман - и риск был разве, что Мелисандра со Станнисом не поверят. И единственной осмысленной целью операции вижу защитить обоих детей.
К вашей версии я:
1) не вижу мотива, как уже сказал
2) не вижу надобности - как только корабль уплыл, что могут сделать Станнис и Мелисандра?
3) не вижу средства, которым Джон мог бы эффективно надавить на Лилли. Он ее шантажировал смертью ее сына - но такая угроза не сработала бы, если бы ребенка в любом случае ждала смерть. Или вы хотите сказать, что он ей обещал, что ребенка не сожгут, но не собирался держать это обещание, конченый злодей?.. И как бы он потом Сэму в глаза смотрел?

Про то какие чувства в отношении всех этих религиозно-политических игр будет испытывать несчастная мать речь вообще не шла...

Это верно. И очень скверно. Но Вы уж какого-то конченого изверга рисуете... Что как бы довольно сильно не согласуется со всем прочим МО персонажа.

 

[Lestarh]

Я это однозначно понял так, что Джон собирался, как только дойдет до дела, раскрыть обман - и риск был разве, что Мелисандра со Станнисом не поверят.

Это возможный вариант. Однако в дальнейших действиях Джона я не заметил попыток к этому вести. Плюс Станнис совершенно однозначно расценит подобные действия как измену.

И единственной осмысленной целью операции вижу защитить обоих детей.

А это однозначно вопрос восприятия. Поскольку явно цели Джона не озвучены - каждый может понимать "в меру своей испорченности".
Оба варианта вполне равноправны.

1) не вижу мотива, как уже сказал

Помешать Станнису принести жертву. Ценой жизни другого младенца или раскрыв подмену - вопрос личностных качеств Джона.

2) не вижу надобности - как только корабль уплыл, что могут сделать Станнис и Мелисандра?

Обвинить Джона в подлоге и обмане, и как следствие - в измене законному королю. Дальнейшие действия уже зависят от степени раздражения Станниса и убедительности Мелисандры.
Следовательно будет ли Джон раскрывать обман или нет - определяется исключительно тем, до какой степени ему не наплевать на жизнь сына Крастера. Этого мы не знаем, но знаем, что публично подмена так раскрыта и не была.

не вижу средства, которым Джон мог бы эффективно надавить на Лилли

Банальный авторитет сильного начальника. Девушка испуганная и забитая донельзя. Каких-то сложных манипуляций там может и не потребоваться. Вполне может оказаться достаточным прикрикнуть и по столу кулаком... Крастер своих дочерей достаточно серьёзно вышколил. Это не Игритт и не Вель.
Судя по тому, что девушка очень тяжело переживала ситуацию и чуть ли не открытым текстом говорила Сэму о гибели своего ребёнка - её в подробности плана "мы всех спасём" особо не посвящали. В то, что её ребёнок обречён - она верила вполне искренне.

Или вы хотите сказать, что он ей обещал, что ребенка не сожгут, но не собирался держать это обещание, конченый злодей?

Скорее уж наоборот, судя по её реакции...

И как бы он потом Сэму в глаза смотрел?

А как он Мансу на костре смотрел?

Но Вы уж какого-то конченого изверга рисуете...

Конченый изверг - Рамси. А это - прагматичный и рассудительный циник, не отягощённый сентиментальностью.

Что как бы довольно сильно не согласуется со всем прочим МО персонажа.

Не скажу.
Джон вполне спокойно готов предать и убить ради некоей высшей цели. Хоть и с трудом, но Куорена он убивает. Игритт, его любившую и им любимую, равно как и Манса с одичалыми, сохранивших ему жизнь и доверившихся, он предаёт. Дозорных на разведку в полные упырей леса - посылает. Пытаться ради спасения людей в Хардхоуме рисковать жизнями своих товарищей - вполне готов (это когда он туда корабли посылает).
В общем и целом я вижу там человека который вполне способен пойти на убийство и предательство, если полагает это необходимым.

 

[abax]

Однако в дальнейших действиях Джона я не заметил попыток к этому вести.

А с чего бы им быть? Лили плывет, ребенка ее никто пока не жжет. Зачем раньше времени признаваться в очередном обмане своего короля?

Помешать Станнису принести жертву.

А зачем? Они союзники. Более того, Станнис единственная политическая надежда Джона.

Тот факт, что девушка очень тяжело переживала ситуацию и чуть ли не открытым текстом говорила Сэму о гибели своего ребёнка - её в подробности плана "мы всех спасём" особо не посвящали.

Это Вы текст забыли. Я тоже Джон излагает мою версию:

– Но они же сожгут моего малыша. Красная женщина – если ей не достанется сын Даллы, она сожжет моего.
– Твой сын не королевской крови. Мелисандра ничего не добьётся, предав его огню. Станнису надо, чтобы одичалые воевали на его стороне – он не сожжёт невинного младенца без причины. С твоим ребенком все будет хорошо. Я найду ему кормилицу, и его воспитают в Черном Замке, здесь, под моей защитой. Он научится охотиться и ездить верхом, владеть мечом, топором и луком. Я даже прослежу, чтобы его научили читать и писать, – Сэму бы это понравилось. – Когда он вырастет, я расскажу ему, кто он, и отпущу на все четыре стороны – искать тебя, если он того пожелает.

Обвинить Джона в подлоге и обмане, и как следствие - в измене законному королю.

Мы имеем дело с Мелисандрой, и Джону ее возможности известны. Как только жертвоприношение не сработает - она - своими средствами - выяснит правду. В итоге ему будет только хуже, причем довольно сильно. В первом случае - он может назвать здравый мотив своих действий (человеколюбие); в другом - это будет чистое предательство.

В общем и целом я вижу там человека который вполне способен пойти на убийство и предательство, если полагает это необходимым.

Конечно, может - ради долга, как он его понимает. Какой долг заставляет его спасать ребенка Манса ценой ребенка Лили?

 

[Amadeo]

Встряну в ваш разговор:

Обвинить Джона в подлоге и обмане, и как следствие - в измене законному королю. Дальнейшие действия уже зависят от степени раздражения Станниса и убедительности Мелисандры.

Станнису не в первое, когда ему так "изменяют". Тот же Давос спас Эдрика, Станис позлился, но отошел. Главное, что Джон будет говорить в свое оправдание.

Джон вполне спокойно готов предать и убить ради некоей высшей цели. Хоть и с трудом, но Куорена он убивает.

По-моему Куорена там все-таки убивает Призрак. Джон просто делает вид. Куорен сам приказал ему сделать это.

Игритт, его любившую и им любимую, равно как и Манса с одичалыми, сохранивших ему жизнь и доверившихся, он предаёт.

Но тут как посмотреть. Он изначально у них как агент под прикрытием - опять же выполняет приказ Куорена. Просто он раскрывает себя, вот и все.

Дозорных на разведку в полные упырей леса - посылает. Пытаться ради спасения людей в Хардхоуме рисковать жизнями своих товарищей - вполне готов (это когда он туда корабли посылает).

Он посылает людей выполнять их работу. В Танце приводится его рассуждения: Эдарт учил его не слишком сближаться со своими людьми, потому что однажды может понадобиться послать их на смерть. Так что это просто груз любого командира.

 

[Lestarh]

А с чего бы им быть? Лили плывет, ребенка ее никто пока не жжет. Зачем раньше времени признаваться в очередном обмане своего короля?

1. Из чувства собственной правоты...
2. Исключить риск, что ребёнка сожгут не поставив его в известность или слишком быстро, чтобы он успел вмешаться

А зачем? Они союзники. Более того, Станнис единственная политическая надежда Джона.

Станнис и Джон - союзники. Но с чего Джону считать союзницей Мелисандру и её бога? И поощрять этого бога праведными жертвами?

Джон излагает мою версию:

Ну ок...
Интервал между Бурей и Танцем был слишком велик - стереотипы третьей книги успели хорошо въесться в подкорку.
Вопрос, правда, насколько Джон в этот момент искренен. Ну ладо - настаивать не буду.

Мы имеем дело с Мелисандрой, и Джону ее возможности известны.

На момент отсылки ребёнка - нет.

В первом случае - он может назвать здравый мотив своих действий (человеколюбие); в другом - это будет чистое предательство.

И когда Станнису было дело до здравых мотивов совершаемых преступлений?

Конечно, может - ради долга, как он его понимает. Какой долг заставляет его спасать ребенка Манса ценой ребенка Лили?

Возможны варианты.
1. Недопустить торжества враждебного ему божества и не поощрять Мелисандр
2. Компенсировать предательство самого Манса, сохранением жизни его сыну.

 

[Lestarh]

Тот же Давос спас Эдрика, Станис позлился, но отошел.

Это немного другое.

По-моему Куорена там все-таки убивает Призрак. Джон просто делает вид. Куорен сам приказал ему сделать это.

Тот факт, что ему приказаи совершить убийство и предательство оправдывает факт их совершения?
А Призрак только способствует, насколько я помню.

Но тут как посмотреть. Он изначально у них как агент под прикрытием - опять же выполняет приказ Куорена. Просто он раскрывает себя, вот и все.

По отношению к Игритт и Мансу это так и остаётся предательством.

Он посылает людей выполнять их работу. В Танце приводится его рассуждения: Эдарт учил его не слишком сближаться со своими людьми, потому что однажды может понадобиться послать их на смерть. Так что это просто груз любого командира.

В этим никто не спорит.
Просто отвалилось начало дискуссии. Суть которой в том, что Джон - абсолютное добро, которое Мартин зверски убил.
Вот я и показываю, что Джон - не метафизическое добро, а вполне себе обычный человек. Со своими достоинствами и недостатками.

 

[abax]

когда Станнису было дело до здравых мотивов совершаемых преступлений

Казус Давоса.

Недопустить торжества враждебного ему божества и не поощрять Мелисандр

А Джон такой религиозный... Он, конечно, чтит Старых Богов - но против Рглора целенаправленно ничего не предпринимает, исключая этот гипотетический случай.

Компенсировать предательство самого Манса, сохранением жизни его сыну.

А потом надо будет компенсировать предательство Сэму, а потом еще кому-нибудь по цепочке... В общем, чего не сделают наши люди, чтобы на картошку не ездить

 

[Amadeo]

Тот факт, что ему приказаи совершить убийство и предательство оправдывает факт их совершения? А Призрак только способствует, насколько я помню.

Куорен понимал, что его всеравно убьют. И постарался получить хоть какую-то выгоду - послать своего в стан противника. Это понял даже Призрак Пусть и не до конца, но это Джона оправдывает.

По отношению к Игритт и Мансу это так и остаётся предательством.

Опять же: это смотря с какой точки зрения смотреть. Для Игритт и Манса - предательство. Джон же изначально был верен Дозору и знал, что этот момент рано или поздно наступит.

Просто отвалилось начало дискуссии. Суть которой в том, что Джон - абсолютное добро, которое Мартин зверски убил. Вот я и показываю, что Джон - не метафизическое добро, а вполне себе обычный человек. Со своими достоинствами и недостатками.

Вот тут согласен на 100%. Обычный человек со своими целями. Для одних это хорошо, другим его цели во вред. Абсолюта нет нигде.

 

[Lestarh]

Казус Давоса.

Давосу он пальцы отрубил...
В случае с Эдриком это не "казус Давоса". Это случай, когда Давос сделал то, что Станнис хотел сделать сам, но гордость не позволяла.

В общем, чего не сделают наши люди, чтобы на картошку не ездить

А то

Пусть и не до конца, но это Джона оправдывает.

Вы упорно сводите вопрос морального оправдания к тяжёлым жизненным обстоятельствам. Это немного разные вещи.
Есть грех, а есть вина. Это не одно и то же.

Опять же: это смотря с какой точки зрения смотреть.

Именно. Чем и хорош Мартин - он показывает ситуации с разных сторон.

 

[abax]

случай, когда Давос сделал то, что Станнис хотел сделать сам, но гордость не позволяла

Я бы сказал, наоборот - убрал искушение, против которого протестовала совесть Станниса, но соблазн одолевал. 
Принципиальная разница с Джоном - в том, что Давос это сделал в большой степени ради Станниса, а Джон - только ради ребенка. Но, с другой стороны, Давос ближайший сотрудник Станниса, а Джон - полунезависимый правитель.

 

[Lestarh]

Я бы сказал, наоборот - убрал искушение, против которого протестовала совесть Станниса, но соблазн одолевал.

Совесть Станниса протестовала против сожжения или против спасения? А то Ваша фраза формально допускает оба прочтения.
При этом если она протестовала против сожжения - то мы с Вами говорим решительно об одном и том же, а если против спасения... тогда я удивлюсь

Принципиальная разница с Джоном - в том, что Давос это сделал в большой степени ради Станниса, а Джон - только ради ребенка. Но, с другой стороны, Давос ближайший сотрудник Станниса, а Джон - полунезависимый правитель.

Ну я смотрел на разницу с точки зрения самого Станниса, а не исполнителя.

 

[abax]

А то Ваша фраза формально допускает оба прочтения.

Чегой-то мы заговорились Но, ИМХО, не допускает.

тогда я удивлюсь

Я тоже

Станнис хотел сделать сам, но гордость не позволяла.

Ну, я не понял, почему ему отпустить Эдрика мешала именно гордость, а не жадность.

я смотрел на разницу с точки зрения самого Станниса,

С точки зрения Станниса - если отпадает мотив человеколюбия, остается мотив политической измены и прямой работы на врага. Первое - не оправдывает, но при втором точно кранты.

 

[Lestarh]

Ну, я не понял, почему ему отпустить Эдрика мешала именно гордость, а не жадность.

Ну это детали
В моём понимании - он отвечает за племянника и просто выгнать его на мороз неприлично. Собственно удалять его было необходимо именно для того, чтобы убрать искушение. Соответственно отсылка Эдрика для Станниса это во-первых признание того,что он искушаем, во-вторых, что бороться с искушением ему крайне трудно, в третьих - ну я уже сказал, просто неприлично выгнать родственника.

С точки зрения Станниса - если отпадает мотив человеколюбия, остается мотив политической измены и прямой работы на врага. Первое - не оправдывает, но при втором точно кранты.

Ну там можно привести мотив именно религиозный... Ни одной жертвы неправильному богу. Но это уже не суть в общем.
Ключевой посыл моего исходного поста был именно в том, что представлять Джона почти метафизическим добром можно только при очень выборочном на него взгляде.

 

[abax]

представлять Джона почти метафизическим добром можно только при очень выборочном на него взгляде

С одной стороны, да. С другой - таких принципиальных и самоотверженных в ПЛиО по счету. "Посветлее" будут - из ПОВ - Давос и Бриенна, более, ИМХО, никто. Но они деятели много меньшей важности и ответственности. Да и на сложный выбор их Мартин пробивал меньше.

 

[Lestarh]

С другой - таких принципиальных и самоотверженных в ПЛиО по счету.

Угу.

"Посветлее" будут - из ПОВ - Давос и Бриенна, более, ИМХО, никто.

Ну тут очень многое зависит от самого взгляда на "свет". Тот же Манс - чем он принципиально "темён"?
Другое дело, что "монохромных" персонажей Мартин в целом избегает.

Конкретно за Джоном - очень много ошибок по мелочи и одна большая итоговая - нарушение клятвы.

 

[Lestarh]

Небольшой мультипост.

Тот же Манс - чем он принципиально "темён"?

Так уж сложилось, что люди склонны оперировать системой "свой - чужой". И эта система налагается на любые моральные оценки. Причём, так уж повелось, что для "своих и чужих" критерии оценок сильно разнятся. Либо вообще и принципиально, либо по шкале величин. Парню в одном с тобой окопе, чтобы заслужить положительное отношение достаточно не быть совсем уж негодяем. И отдельные слабости будут ему прощены. А вот такому же парню в окопе на той стороне нейтральной полосы, чтобы стать "уважаемым врагом" надо быть уж исключительно высокоморальной и выдающейся личностью...
Собственно одна из причин порыва шаблона при чтении Мартина - он в какой-то момент начинает играть вот на этом "свой - чужой". И меняет сторону показа героев. В итоге персонаж изначально оценивавшийся "по шкале врага" неожиданно оказывается в категории "своих". Что требует изменить его оценку из-за приложения к нему уже другой линейки. Классический пример - Джейме. Тирион в общем тоже, но там перескок произошёл в самом начале и почти не заметен.
Тем не менее тот же Манс идёт в основном в категории "чужой". Хотя если посмотреть на ситуацию с его стороны - честный и вполне разумный лидер, сражающийся за благо доверившихся ему людей. В жестокостях, подлостях и гнусностях особо не замечен. В общем-то - более чем положительный и светлый персонаж. Просто не с той стороны забора.
И вопрос о предательстве Джона это именно классическое "их шпион или наш разведчик". Если смотреть со стороны Дозора - его действия более чем оправданы и он в общем почти герой, хотя и позволивший себе уж очень много. И оставшийся героем только потому, что все его действия в итоге принесли пользу. Одна ошибка и подвиг превратился бы в предательство...
С точки же зрения Манса - Джон гнусный шпион, обманом и эксплуатацией чувств девушки втёршийся в доверие и погубивший массу хороших людей. Действительно хороших - та же Игритт.
А ещё можно пытаться оценивать вообще абстрагировавшись от сторон конфликта. Так сказать на уровне греха и покаяния. Но это отдельный вопрос.