Фигуры Джон Сноу III

[abax]

Манс - чем он принципиально "темён"

Манс ничем принципиально не "темен". Во-первых, он не ПОВ - и из моего счета выпадает уже поэтому. Во-вторых, он в подвигах особо не замечен - на нравственном уровне, политические-то достижения у него отличные.
Джон над Мансом получает преимущество, в частности, тем, что он сумел подняться над традицией и привычным конфликтом - и вернуться к сути своего долга, который перед человечеством, а не перед подданными Семи Королевств. Поэтому в их противостоянии-соревновании Джон - в итоге - выходит прав. Но выходит прав он как лорд-командующий, а не как шпион-разведчик.

С точки же зрения Манса - Джон гнусный шпион, обманом и эксплуатацией чувств девушки втёршийся в доверие и погубивший массу хороших людей.

ИМХО, нет. Работа у него такая, хороших людей губить, и это всем понятно, включая Манса. С точки зрения Манса, причины убить Джона у него есть, а причин обижаться на него - в общем, нет. См. сцену их встречи перед нападением Станниса - абсолютно деловая. И разговор с Тормундом.
Вот то, что Джон собирался сделать на этой встрече, но не успел - оно несколько за гранью. А в принципе, они на равных. Один клятвопреступник по долгу, другой - по убеждению.

 

[Lestarh]

Один клятвопреступник по долгу, другой - по убеждению.

Джон его догнал - когда решил бросить Дозор и идти на Винтерфелл. И этим послал мамонту под хвост все свои предшествующие выборы и отринутые искушения.

 

[abax]

Джон его догнал - когда решил бросить Дозор и идти на Винтерфелл.

Возможно. Я этот шаг так и не понял - мне он показался не в характере персонажа. Так ничего вроде не предвещало... и причины не то чтоб очень веские, ИМХО.

И этим послал мамонту под хвост все свои предшествующие выборы и отринутые искушения.

Так не бывает. Все равно павший Джон остается Джоном, а непавший Манс - всего только Мансом.

 

[Lestarh]

Так не бывает.

Бывает - бывает. Правоту надо доказывать постоянно, а ошибку достаточно сделать лишь единожды...

 

[abax]

Бывает - бывает.

Ну, поскольку речь о репутации - да. Я имел в виду другое.

 

[Mirage_19]

....
И вопрос о предательстве Джона это именно классическое "их шпион или наш разведчик". Если смотреть со стороны Дозора - его действия более чем оправданы и он в общем почти герой, хотя и позволивший себе уж очень много. И оставшийся героем только потому, что все его действия в итоге принесли пользу. Одна ошибка и подвиг превратился бы в предательство...

С точки же зрения Манса - Джон гнусный шпион, обманом и эксплуатацией чувств девушки втёршийся в доверие и погубивший массу хороших людей. Действительно хороших - та же Игритт.

А ещё можно пытаться оценивать вообще абстрагировавшись от сторон конфликта. Так сказать на уровне греха и покаяния. Но это отдельный вопрос.

Давайте абстрагируемся)
1. Раз изначально Д.Сноу (далее по тексту ДС) действовал, как внедренный агент НД, то и оценивать его действия нужно как сотрудника внешней разведки НД. Получив указание от Полурукого, он четко им следовал (но кстати, поскольку указание было устным и при отсутствии свидетелей данного события - трудно доказать для своих, что оно вообще было...). Чтобы "втереться" в доверие к противнику одних слов мало и поступки ДС продиктованы необходимостью поддержания легенды зашифровки. Причем присягу на верность ДС Мансу не давал, а выдал приемлемую для Короля за Стеной мотивацию "предательства". Неоднократно ДС был на грани провала (отсутствие подготовки к такому виду деятельности - в т.ч., в рамках "школы молодого бойца" НД учили только мечом махать). Но благодаря своей интуиции, достаточно крепким нервам, уму и своим нравственным устоям приказ командира своей разведгруппы он выполнил. А вот безоружного старика не смог убить и за это в реальных условиях скорей бы всего поплатился жизнью. Но благодаря волевому решению автора ПЛИО, данное событие послужило только поводом для завершения ДС миссии агента 007 и добавило кучу моральных терзаний бывшему шпиону.

Отсюда вывод: По крайней мере, своей клятвы дозорного НД ДС до возвращения в ЧЗ не нарушал, хотя-бы в части "я — щит, который охраняет царство людей".

з.ы. по поводу пунктов " Я буду жить и умру на своем посту. ....; я — дозорный на Стене", если это воспринимать слова буквально - шаг влево (вправо) от Стены должен означать немедленный "расстрел" любого сотрудника некоммерческой организации "НД", отошедшего от самой Стены.

Вспоминая дальнейшие события - письмо Рамси, а именно строки - "Вместе с моей женой ты пришлешь мне лжекоролеву, ее дочку, красную ведьму и принцессу одичалых. А еще маленького одичалого принца и моего Вонючку. Сделаешь это – не трону ни тебя, ни твоих ворон".
ДС (был бы он прожженным политиком), то мог бы сказать на собрании перед покушением на него в книге, примерно следующие слова:
- Этот нехороший человек, угрожает уничтожить весь щит (НД), защищающий царство Людей от Глобального Зла... Как ЛК НД, не могу такого допустить... Контроль Рамси над ВФ перекроет сообщение по королевскому тракту с НД. Необходимо защитить НД от этого нехорошего человека... и т.п. Неизвестно, когда он придет нас убивать и этот поход как ЛК возглавлю сам, поскольку на кону само существование НД. Разберусь с ним и вернусь на стену. ВРИО ЛК назначаю... и т.п.
Но, видимо, г-н Мартин решил "юридически" умертвить ДС, для совершения им более глобальных подвигов.

2. Сами пишете - все относительно. Зарезать беззащитного старика - это поступок хорошего человека? Т.е. Игритт сделала все-таки все правильно?

 

[M.O.B.]

Сами пишете - все относительно. Зарезать беззащитного старика - это поступок хорошего человека? Т.е. Игритт сделала все-таки все правильно?

Нет. Убийство, не имеющее объективных причин (кому он про одичалых расскажет? До ближайшего селения осенью в Даре не дойдёшь, если тебе за 60) - это один из худших грехов. Человеку не дано права давать или отбирать жизнь.

 

[Lestarh]

Давайте абстрагируемся)

Абстрагироваться это именно на уровне греха и покаяния. Где нет агентов и разведок. Только человек и его личная совесть...

 

[M.O.B.]

Абстрагироваться это именно на уровне греха и покаяния. Где нет агентов и разведок. Только человек и его личная совесть...

Причём тут грех и покаяние? "Абстрагироваться" означает "отвлечься от проблемы, обобщить, мыслить". Какой грех?

 

[Lestarh]

Причём тут грех и покаяние? "Абстрагироваться" означает "отвлечься от проблемы, обобщить, мыслить". Какой грех?

В данном случае речь шла не об абстрагироваться вообще, а об абстрагироваться от системы ценностей "свой-чужой". То есть оценить поведение только относительно себя самого и своей личности вне контекста социальных связей этой личности.

 

[M.O.B.]

В данном случае речь шла не об абстрагироваться вообще, а об абстрагироваться от системы ценностей "свой-чужой". То есть оценить поведение только относительно себя самого и своей личности вне контекста социальных связей этой личности.

Тогда понятно. Спасибо.

 

[Romul de Lup]

Да кстати в честь кого назвали Джона Сноу: в честь Джона арена или в честь Джона Конингтона?

 

[NeponyatnoKto]

Да кстати в честь кого назвали Джона Сноу: в честь Джона арена или в честь Джона Конингтона?

Его назвал Нед. Значит в честь Джона Аррена

 

[Romul de Lup]

Его назвал Нед. Значит в честь Джона Аррена

На этот счет есть сомнения. Не факт что Нед сказал правду лорду Бореллу.

 

[NeponyatnoKto]

На этот счет есть сомнения. Не факт что Нед сказал правду лорду Бореллу.

То что Джона назвал Нед сказал Мартин в SSM

 

[alex-rwu]

То что Джона назвал Нед сказал Мартин в SSM

не факт... он ведь мог и Мартину соврать

 

[Sigrenium]

Тот факт, что ему приказаи совершить убийство и предательство оправдывает факт их совершения?

Исправьте меня пожалуйста, если я не прав, но НД - это все же военная организация, по крайней мере одна ее честь - разведчики. И как в любой военизированной части, там должна присутствовать дисциплина. Если я правильно помню из уроков НВП, невыполнение даже самого зверского приказа от офицера - большее преступление, чем его исполнение. Допустим, офицер приказал расстрелять гражданских. Допустим, солдат это сделал. Допустим, что далее - суд. На трибунале будет офицер, а не солдат, исполнивший приказ. Так что Джона винить не в чем. Сильно развитое чувство долга - не более

Насчет младенца - уже говорили. Мелисандре незачем сжигать дитя Крастера. Королевской Крови нет. А сжигание младенцев вызовет массовый ужас что у НД, что и у рыцарей. Далее - всеобщее (наверняка) осуждение. К тому же Стена принадлежит Джону, а ребенок - под его защитой. Если Мелисандра вырвет силой младенца из лап Джона, можно считать это злоупотреблением гостеприимства. Двойной удар. Мелисандра все же не глупа, что не признать тот факт, что Джон умен.

". Если смотреть со стороны Дозора - его действия более чем оправданы и он в общем почти герой, хотя и позволивший себе уж очень много. И оставшийся героем только потому, что все его действия в итоге принесли пользу. Одна ошибка и подвиг превратился бы в предательство... С точки же зрения Манса - Джон гнусный шпион, обманом и эксплуатацией чувств девушки втёршийся в доверие и погубивший массу хороших людей.

С точки зрения Фреев Красная Свадьба - попытка очистить собственную честь, таким образом запятнав ее.. М-да, не самый удачный пример, мало того, что противоречивый. Со стороны всего Вестероса - ублюдки.
С точки зрения НД Манс - ублюдок, поднявший меч против своих собственных братьев, нарушивший клятвы и попытавшийся найти Рог Джорамуна, дабы разломать Стену. Вы сами сказали, что нужно смотреть на персонажа с разных сторон. Но если не приводятся отдельные главы, где весьма ясно изложено отношение к Мансу Разбойнику, это еще не значит, что ситуация нельзя представить, зная принципы и клятвы НД

 

[Элika]

Джон его догнал - когда решил бросить Дозор и идти на Винтерфелл. И этим послал мамонту под хвост все свои предшествующие выборы и отринутые искушения.

Он выбрал семью, от которой в клятве сложнее всего отказаться. За это Мартин его наказал. И я уже, полностью все прочитав, не имею иллюзий что Джон будет живым человеком, а не пушистым Призраком. Да и Красная Жрица ушла с того последнего совета. Так зачем же вдруг ей его воскрешать? Она будет занята поиском своего короля в огне, после письма.

Как читатель... я не могу обвинить Джона в клятвопреступлении, слишком мягкосердечна. И мне не хотелось, что Джон убивал в себе мальчика, чтоб быть вечным братом НД. Эх...

 

[Nadin]

Я думаю, что Джон, получив n-ное кол-во ударов ножем, все же не выжевет, но Красная Жрица его воскресит....у этого тоже масса преимуществ, одно из них то, что он сможет управляться с Рогом, в который ни один живой дунуть не сможет и таким образом подчинить себе драконов

 

[Dokata]

Красная Жрица его воскресит

перед этим он немного побегает в теле Призрака, варганувшись в него, ну а потом его воскресят и иные, и Мелисандра, и он станет либо Великим Иным либо Азор Ахаем
Это все знать!