Фигуры Джон Сноу III

[roman]

Нед глянул на Брана: "Сын, вижу сердце у тебя по прежнему доброе. Помни, чему я тебя учил... милосердие выше справедливости!"

Вопрос не в тему, но вы для меня как костер рглора для селисы.
В битве королей Бран VII - « Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез. » это волк видел. Что бы это значило

 

[Vesel123]

это как 

Спровоцировав хаос и неуправляемую резню. Так рисковать. Хотя конечно само нападение уже не оставит сомнения у Джона что кочегарка красная была права и в принципе пытается ему помочь.

так масси же отправится за наемниками))

 

[m_virt]

Спровоцировав хаос и неуправляемую резню. Так рисковать.

Думаете это было неизбежно? Мел как раз пыталась его предостеречь, в последний раз за пару часов до совещания в Щитовом чертоге.

Вообще кмк все довольно складно получается:
Как мы знаем, сама идея отправить Манса на поиски Арьи принадлежит Мелисандре. На этом этапе для ЛК НД ситуация выглядит относительно невинно – Джону не надо предавать Дозор в интересах семьи, все что нужно – согласится с ее предложением и отправить Манса на поиски.

Манс отправляется в компании 6 специально подобранных пригожих копьеносиц (хотя, казалось бы, для поисков бредущей в одиночестве по Северу девушки набирать именно таких нет никакой нужды!) не находит беглянку, и по какой-то причине (без распоряжения и даже без ведома Джона) направляется спасать «Арью» уже в Винтерфелл.

Далее Манс с подругами под видом барда и компании проституток проникает в Винтерфелл и пытается организовать побег «Арьи». План предполагал, что заговорщики на каком-то этапе разделяться: Теон, Джейни и 2 «прачки» направились прямо к выходу, остальные зачем-то отправились за Абелем и должны были догнать их позже. Однако все пошло не так как было запланировано: стражники Болтонов подняли тревогу, сопровождавших Теона прачек убили, а сам он вынужден был вопреки первоначальному замыслу хватать «Арью», прыгать с ней в сугробы и лишь чудом избежал смерти. Судьба Абеля и оставшихся «прачек» неизвестна, мы знаем лишь что соединится со второй группой что-то им помешало.

На этом факты заканчиваются, и начинаются мои предположения:
1. Мог ли он Манс отправиться в Винтерфелл по собственной инициативе, без ведома Мел? Едва ли, как мы знаем у него железный браслет на запьястье, с помощью которого красная жрица его контролирует. Кроме того присутствие «прачек» показывает, что путешествие в Винтерфелл было запланировано заранее, хотя Джона о нем в известность не поставили. Все шло по заранее разработанному сценарию.
2. Судьбу Манса\Абеля мы не знаем, но с учетом обстоятельств побега, который был в шаге от провала, логично предположить, что все пошло именно так, как было описано в письме Рамси (?) –бард попал в руки Болтонов. Ну а далее по тексту. Манс, под пытками дает показания, что в Винтерфелл их направил Джон Сноу дабы они вытащили его сестру из лап изверга (что звучит вполне логично). Доселе Болтоны к НД относились нейтрально, теперь же Рамси просто взбешен, т.к. побег Арьи спутывает Болтонам все карты и с высокой долей вероятности ставит под вопрос лояльность присягнувших им лордов, да и вообще похищение жены лорда есть полный беспредел.
3. После этого Рамси направляет Джону Сноу известное письмо с ультиматумом. ЛК НД оказывается перед дилеммой – либо отвечать на вызов и пытаться спасти свою сестру из рук чудовища, которое заживо сдирает с людей кожу, либо несмотря на все продолжать хранить нейтралитет. Джон выбирает первый вариант.
4. План Мелисандры по стравливанью Дозора\одичалых с Болтонами оказывается успешен, на помощь Станнису отправляется солидное подкрепление.

План достаточно сложен и зависит от ряда случайных событий, но Мелисандра умеет частично предсказывать будущее, в т.ч. реакции и поступки других людей. Из ее ПОВа мы знаем, что Джон постоянно являлся ей в пламени, т.е. какие-то фрагменты его будущего она видела и могла увериться, что ее план будет успешен.

 

[roman]

так масси же отправится за наемниками))

Во вы как заглянули. А как Масси то узнал

 

[Vesel123]

Во вы как заглянули. А как Масси то узнал

сорь,спойлер спойлер спойлер))))

 

[Monnnstr]

Все красиво, одно но есть. Как он рубин обхитрил.

а откуда уверенность, что рубин был "обхитрен"?
Манс же действует под контролем Мел, даже это письмо (если мы примем предположение, что Манс автор письма) не идет в разрез с волей Мелисандры.
Просто сложные планы внутри других планов, многоходовки...
Пока не ясно, действует ли Манс исключительно как орудие Мел или как ее союзник, но то, что она "при делах" - я уверен.

 

[Monnnstr]

На этом факты заканчиваются, и начинаются мои предположения:
1. Мог ли он Манс отправиться в Винтерфелл по собственной инициативе, без ведома Мел? Едва ли, как мы знаем у него железный браслет на запьястье, с помощью которого красная жрица его контролирует. Кроме того присутствие «прачек» показывает, что путешествие в Винтерфелл было запланировано заранее, хотя Джона о нем в известность не поставили. Все шло по заранее разработанному сценарию.

Да

2. Судьбу Манса\Абеля мы не знаем, но с учетом обстоятельств побега, который был в шаге от провала, логично предположить, что все пошло именно так, как было описано в письме Рамси (?) –бард попал в руки Болтонов. Ну а далее по тексту. Манс, под пытками дает показания, что в Винтерфелл их направил Джон Сноу дабы они вытащили его сестру из лап изверга (что звучит вполне логично). Доселе Болтоны к НД относились нейтрально, теперь же Рамси просто взбешен, т.к. побег Арьи спутывает Болтонам все карты и с высокой долей вероятности ставит под вопрос лояльность присягнувших им лордов, да и вообще похищение жены лорда есть полный беспредел.

Почитайте еще раз пост, на который ссылается уважаемая gurvik:

Вот тут, кмк, интересные рассуждения о "письме рамси":
http://7kingdoms.ru/talk/threads/449/page-75#post-78718

там как раз говорится, что исходя из того какие обстоятельства указываются в письме, а какие не фигурируют вовсе можно логически придти к выводу, что Рамси не автор.

3. После этого Рамси направляет Джону Сноу известное письмо с ультиматумом. ЛК НД оказывается перед дилеммой – либо отвечать на вызов и пытаться спасти свою сестру из рук чудовища, которое заживо сдирает с людей кожу, либо несмотря на все продолжать хранить нейтралитет. Джон выбирает второй вариант.
4. План Мелисандры по стравливанью Дозора\одичалых с Болтонами оказывается успешен, на помощь Станнису отправляется солидное подкрепление.

Предположения на основе других предположений )))
Неизвестно вообще каковы планы Мел, про нее вообще мало что известно кроме того что она фаворитка Рглора. ВЗ покажут ))

 

[LaL]

Вопрос не в тему, но вы для меня как костер рглора для селисы.

Прям в жар бросило... Схватила веер и начала яростно махать им....

В битве королей Бран VII - « Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез. » это волк видел. Что бы это значило

Так Бран вступает на стезю молодого Старого Бога. Грезы наяву как пророческое ведение. Одному, у кого течет кровь Старков, суждено оседлать дракона и подняться над Винтерфеллом. Имхо, это Джон Сноу - наполовину Старк, наполовину Тарг.

 

[LaL]

Я тоже являюсь сторонницей теории, что "письмо Рамси" написано Мансом. Основные посты размещены в разделе "Ветры Зимы" здесь, тут и еще рядом.
Чтоб не оффтопить, выскажусь по теме. Манс для Джона Сноу совсем не друг и не приятель, а враг, который потерпел поражение. Главная цель письма: чтоб войско "одичалых" быстрым маршем притопало к Винтерфеллу, спасать якобы сидящего в клетке Короля-за-Стеной. Хорошо, если это войско возглавит Джон Сноу, именно на него делался основной прицел в письме. Знал ли Манс, что письмо послужит катализатором гибели Джона - не могу сказать... По мне, если бы и знал, сказал : "À la guerre comme à la guerre... На войне, как на войне... я тоже погиб на костре, но возродился. Рглор помог. Может быть, и тебе Старые боги помогут".

 

[ЛедиЛёд]

Главная цель письма: чтоб войско "одичалых" быстрым маршем притопало к Винтерфеллу,

Извините, никогда не понимала, почему Мансу приписывают именно такую цель. Зачем ему войско одичалых под ВФ (причем тащиться этому войску с месяц)? С кем воевать? За что воевать?)
На мой взгляд, одичалые просто хотят кушать. Если уж воевать ради еды, ради того, чтобы найти себе место - то на кой ляд переть семь верст до небес в ВФ?
События на Стене - так у Джона просто сорвало крышу, а одичалые собрались не столько спасать Манса, сколько мстить за него. Но пусть, пусть таки пришли, притащилась под ВФ тыща одичалых во главе с Джоном - месяц спустя после Снежной Битвы, которая неизвестно чем кончилась. Что Манс с ними будет делать?

Потому я и не верю в авторство Манса. Незачем, как по мне, ему писать такое.

 

[LaL]

Извините, никогда не понимала, почему Мансу приписывают именно такую цель. Зачем ему войско одичалых под ВФ (причем тащиться этому войску с месяц)? С кем воевать? За что воевать?)

Ответила тут.

 

[roman]

Манс отправляется в компании 6 специально подобранных пригожих копьеносиц (хотя, казалось бы, для поисков бредущей в одиночестве по Северу девушки набирать именно таких нет никакой нужды!) не находит беглянку, и по какой-то причине (без распоряжения и даже без ведома Джона) направляется спасать «Арью» уже в Винтерфелл.

Наверное идти в замок решено было сразу. И шесть женщин с ножиками в данном случае лучше чем 6 мужчин. 

остальные зачем-то отправились за Абелем и должны были догнать их позже.

Для чего то Манс остался, несмотря на риск. Пропажа Вонючки, Пуль и 2 женщин раскрылась бы достаточно быстро. 

После этого Рамси направляет Джону Сноу известное письмо с ультиматумом

Откуда Джон может знать как Теона зовут. И как вообще они так быстро могли оказаться в Дозоре.

 

[roman]

План Мелисандры по стравливанью Дозора\одичалых с Болтонами оказывается успешен, на помощь Станнису отправляется солидное подкрепление.

Какой то слишком иезуитский план. Либо кочегарка знает что письмо фуфло 

что Джон постоянно являлся ей в пламени,

В последнее время каждый раз. Как ни посмотрит там Сноу.

 

[roman]

Грезы наяву как пророческое ведение

У меня было полное ощущение что это впечатления лютоволка от окр действительности и над ними и правда кто-то пролетел. Надо перечитать .

 

[Snow Castle]

сказал бы Джон Маршу раньше об отлучке, и о припасах от ЖБ, нашелся б другой Марш и другой повод, если цель освободить Джона от клятвы через мнимую смерть.

Yesss!!! Восстановлено честное имя Боуэна Марша!

Во вторых, если бы Нед изменился, был бы он десницей?, всмысле получил бы письмо от Петира, а без него(письма)еще поди согласился бы на пост?

Если бы Нед изменился, то не остался бы таким же наивным. Поиски убийц Аррена были бы скрытыми, он не доверился бы настолько Мизинцу, связался бы со Станнисом в поисках информации, привлек бы "друга Бобу" и т.д. , и главное - не стал бы рисковать жизнью детей.

Третье(касающееся темы), без потерь самых близких(отца и брата) менялся бы Джон? Стал бы ЛКНД?Проводил бы такую политику с одичалыми?

Да. Джон ведь начал меняться еще на пути в НД. 

ЕМНИП, рамси (или кто там на самом деле автор этого письма ) угрожал, что нападет на НД. С юга напасть легче, чем с севера. Поэтому поход Джона на Винтерфелл можно рассматривать как превентивную меру, кмк.

Можно рассматривать и как превентивную меру. А лично Вы как думаете, без "верни мне жену, бастард", угроз Мансу и других личных выпадов Джон тоже срочно принял бы превентивные меры?

 

[Snow Castle]

3. После этого Рамси направляет Джону Сноу известное письмо с ультиматумом. ЛК НД оказывается перед дилеммой – либо отвечать на вызов и пытаться спасти свою сестру из рук чудовища, которое заживо сдирает с людей кожу, либо несмотря на все продолжать хранить нейтралитет. Джон выбирает первый вариант.

Все хорошо, но ведь сестра спаслась уже!
Вот это мне и непонятно - когда Арья была у Рамси, Джон сидел и ждал, а когда она на свободе, пошел на помощь... Мансу. Он Манса больше сестры любит? Или перед Мансом - долг, а прерд сестрой - нет?

 

[gurvik]

Можно рассматривать и как превентивную меру. А лично Вы как думаете, без "верни мне жену, бастард", угроз Мансу и других личных выпадов Джон тоже срочно принял бы превентивные меры?

ИМХО, рассуждения на еслибышные темы (без учета сюжетных деталей, созданных Автором ) - это что-то из области натягивания сумеречных птиц на округлые предметы или сочинения фанфиков.
Осмелюсь предположить, что на решение Джона повлияли все факторы, в совокупности: и угрозы, и оскорбления, и любовь к сестре, и понимание того, что Дозор практически беззащитен с юга, и так далее. В числе факторов, повлиявших на принятие этого решения, называют еще возможное магическое вмешательство (Мелисандра была рядом, а за стеной - Кроворон, и Иные тоже...)

 

[Snow Castle]

ИМХО, рассуждения на еслибышные темы (без учета сюжетных деталей, созданных Автором ) - это что-то из области натягивания сумеречных птиц на округлые предметы или сочинения фанфиков.
Осмелюсь предположить, что на решение Джона повлияли все факторы, в совокупности: и угрозы, и оскорбления, и любовь к сестре, и понимание того, что Дозор практически беззащитен с юга, и так далее. В числе факторов, повлиявших на принятие этого решения, называют еще возможное магическое вмешательство (Мелисандра была рядом, а за стеной - Кроворон, и Иные тоже...)

Боюсь, что, начиная с "Пира..." герои все чаще будут делать не то, что подсказывает здравый смысл, а то, что нужно автору для осуществления замысла. Жаль, что магии становится все больше и любая нелепость может быть списана на Кроворона и т.д.

 

[gurvik]

Боюсь, что, начиная с "Пира..." герои все чаще будут делать не то, что подсказывает здравый смысл, а то, что нужно автору для осуществления замысла. Жаль, что магии становится все больше и любая нелепость может быть списана на Кроворона и т.д.

Соглашусь. Когда я читала "Танец", у меня было ощущение, что некоторые персонажи (в т.ч. и весьма далекие от магии и ее источников) находятся под магическим воздействием, или даже так - ведут себя странно, повинуясь авторитарной воле их создателя. Но как же быть с тем, что писательский тип Мартина - садовник, а не архитектор? Или он постепенно превращается из дионисийского садовника в аполлонического архитектора?

 

[Xenia]

В числе факторов, повлиявших на принятие этого решения, называют еще возможное магическое вмешательство (Мелисандра была рядом, а за стеной - Кроворон, и Иные тоже...)

Когда я читала (и даже когда перечитывала) линию Стены в ТсД, мне нередко казалось, что персонажи (это не только Джона касается) хорошо отморозили себе мозги, причём каждый по-своему.