Фигуры Арья & Санса III: две стороны одной монеты

[Crow]

Ведь Сансе повезло встретить папу Петира, который, я уверена, с легкостью подтянет ее по всем предметам

Да уж "папа" славный учитель Котёнушка))))Лишь бы это Сансушке пошло на пользу и помогло ей выжить.

 

[Alerie]

Прошу прощения, но мы с вами обсуждали один конкретный случай - урок вышивания в присутствии Мирцеллы и ее дам. Этот урок закончился именно публичным унижением Арьи со стороны септы. В связи с этим поведение самой Арьи вполне понятно и объяснимо. Поведение септы - ноу комментс

The septa examined the fabric. “Arya, Arya, Arya,” she said. “This will not do. This will not do at all.”
Everyone was looking at her. It was too much. Sansa was too well bred to smile at her sister’s disgrace, but Jeyne was smirking on her behalf. Even Princess Myrcella looked sorry for her. Arya felt tears filling her eyes. She pushed herself out of her chair and bolted for the door.
Septa Mordane called after her. “Arya, come back here! Don’t you take another step! Your lady mother will hear of this. In front of our royal princess too! You’ll shame us all!”
Arya stopped at the door and turned back, biting her lip. The tears were running down her cheeks now. She managed a stiff little bow to Myrcella. “By your leave, my lady.”
Myrcella blinked at her and looked to her ladies for guidance. But if she was uncertain, Septa Mordane was not. “Just where do you think you are going, Arya?” the septa demanded.
Arya glared at her. “I have to go shoe a horse,” she said sweetly, taking a brief satisfaction in the shock on the septa’s face. Then she whirled and made her exit, running down the steps as fast as her feet would take her.

— Арья, Арья, Арья, — покачала она головой. — Это не дело. Это совсем не дело!
Все вокруг глядели на нее. Это уж слишком. Санса была слишком хорошо воспитана, чтобы улыбнуться несчастью сестры, но Джейни блаженствовала. Даже принцессе Мирцелле было жаль ее. Арья почувствовала, как слезы наполняют ее глаза. Выскочив из кресла, она бросилась к двери.
Септа Мордейн позвала ее:
— Арья, вернись! Ты не сделаешь ни одного шага. Твоя леди-мать услышит об этом. Ты позоришь семью перед лицом нашей царственной гостьи.
Арья остановилась в дверях и повернула назад, закусив губу. Слезы теперь бежали по ее щекам. Она умудрилась отпустить короткий нервный поклон Мирцелле:
— Прошу вашего разрешения, моя госпожа.
Мирцелла моргнула и поглядела на своих дам, ожидая наставлений. Однако в отличие от принцессы септа Мордейн не испытывала неуверенности.
— И куда же ты направлялась, Арья? — потребовала ответа септа.
Бросив на нее яростный взор, Арья ответила самым любезным тоном:
— Коней ковать, — и, недолго насладившись потрясением, проступившим на лице септы, бросилась вон, сбежав по ступеням так быстро, как могли нести ее ноги.

Это по-вашему публичное унижение? Ноу комментс

Но тут скорее прослеживается материнский след, которая явно излишне увлекалась сравнением дочерей не в пользу младшей.

Ну я о том и говорю, все вокруг плохие и виноваты, что Арья не любит и плохо умеет вышивать.

В связи с этим поведение самой Арьи вполне понятно и объяснимо.

На слова "Арья, это никуда не годится" вскочить и выбежать из помещения - это понятно и объяснимо? Объясните? Мне плохо понятна такая реакция.

 

[NIKTO]

Вам не кажется, что септа Мордейн и ее педагогические таланты и методы уже заслуживают отдельной темы?

Создавайте.

Лишь бы это Сансушке пошло на пользу и помогло ей выжить.

И не привело к преждевременной смерти, как прошлых клиентов.

 

[Arliss]

Если вы не имели в виду, что септа унижала, третировала или оскорбляла Арью, то извините. Если да, то я назвала злодействами именно эти вещи

Все что выделено черным свидетельствует лишь о том, что она плохой преподаватель. Но если вам самой больше нравится формулировка "злодейство", то пожалуйста. В моем понимании это несколько другое.

Так септа по сути и сказала Арье "садись, два" А один раз "вызвала" родителей и сказала маме, что ребенок у нее "тупит"

Послушайте, вот если бы у нас была книга под названием "Удивительное жизнеописание септы Мордейн", где в каждой главе были расписаны ее прекрасные методы, и только в одной она позволила себе нетактичное поведение по отношению к ученику, тогда бы я поняла. А так, я уже говорила сегодня о том, что для меня каждая фраза в плио приведена не просто для проформы, а именно служит нюансами для раскрытия персонажа. Поэтому раз автор решил на примере одного единственнного урока обозначить ее образ именно таким и мимолетом упомянул про "руки кузнеца", то это было сделано именно из соображений характеристики ее профессиональных качеств. Это мое мнение. Ну а если вы считаете тот урок образцово-показательным, что ж, ваше право.

Вы имеете право воспитывать своих детей, как сочтете нужным. Кейтилин и Эддард Старк воспитывали по-своему. Почему вы обвиняете в неправильном подходе септу, по сути домашнюю учительницу, жившую с ними под одной крышей и во всем от них зависевшую, мне не понять, простите

Естественно имею, равно как и любой другой. И выражать свое мнение тоже имею право, равно как и любой другой. И при этом, как ни странно, не призываю никого со мной соглашаться и не выдаю его за абсолютно верное. И да, вопрос - при чем здесь факт проживания под одной крышей?? Это должно как-то положительно или отрицательно влиять на ее подход к преподаванию?

А вы считаете, что те дети, у которых хорошие оценки, автоматически должны любить и уважать учителя? Это вовсе не так, уверяю вас. И в обратную сторону это тоже далеко не всегда так

И?? Я с этим спорить не собираюсь, бывают разные ситуации и каждая требует индивидуального рассмотрения, поэтому оценивать профпригодность виртуальных учительниц я не буду. А здесь у нас вполне себе конкретная септа Мордейн - вся как на ладошке и открыта для любого анализа.

 

[Alerie]

Все что выделено черным свидетельствует лишь о том, что она плохой преподаватель.

Все что выделено черным - ваше мнение, подтверждения которому в тексте я не нашла. Было бы мило, если бы вы показали все перечисленные косяки септы на примере одного конкретного эпизода, который у нас есть.

Поэтому раз автор решил на примере одного единственнного урока обозначить ее образ именно таким и мимолетом упомянул про "руки кузнеца", то это было сделано именно из соображений характеристики ее профессиональных качеств. Это мое мнение.

То есть Мартин хотел описать именно непрофессионализм септы, а не подчеркнуть способности одной дочери к рукоделию и неспособность к нему другой? Ладно, пусть будет так.

Ну а если вы считаете тот урок образцово-показательным, что ж, ваше право.

Да где уж там, урок сорван был.

И да, вопрос - при чем здесь факт проживания под одной крышей?? Это должно как-то положительно или отрицательно влиять на ее подход к преподаванию?

А вы будете оскорблять ребенка, чьи родители платят вам жалование и имею возможность постоянно контролировать, как вы делаете свою работу? По-моему, нет, ни под каким предлогом. И даже градус строгости воспитания будет полностью зависеть от мнения родителей.

А здесь у нас вполне себе конкретная септа Мордейн - вся как на ладошке и открыта для любого анализа.

Я к тому, что ваше утверждение о том, что Санса хорошо ее вспоминает только потому, что септа ставила ей "хорошие оценки", несколько недоказуемо.

 

[Водяной плясун]

В любом спорте нужна собранность, быстрота в принятии решений и все прочее.

Но и думать-то тоже надо успевать В любом спорте, и в фехтовании в частности. Там на одном наитии соревнование, даже самое завалящее, не выиграешь. Каждый бой - это быстрый, схематичный, постоянно подвергающийся корректировке анализ ситуации и противника. "Сделать выпад сейчас или поводить своего визави ещё чуть-чуть, чтобы он устал? А может, он вообще выносливый и изматывать его бесполезно? Ладно, это пока непонятно... погоняю его чуть попозже... хм, как он руку высоко держит - всё из-под гарды видно... это заманчиво Колю в локоть! Твою же мать, а он сделал перевод... блин, я идиотка, поддавшаяся на провокацию Зато теперь ясно, что у него кисть стальная. Шестых и четвёртых защит надо делать поменьше... А что будет, если я сделаю флеш?..."
Ну это как наглядный современный пример Не думаю, что раньше всё было сильно проще. У Сабатини был такой герой, Андре-Луи Моро, так вот, он пошёл ещё дальше, заморочившись изобретением различных формул применительно к теории фехтования... успешно применил всё на практике Ход мыслей главного героя Пересо-Ревертовского "Учителя фехтования" тоже показателен, кмк.
Между тем пяльцы я готова выкинуть в окно через пятнадцать минут после начала работы над ними, в надежде, что тот адский ворох ниток, который там образовался, может хоть послужить кому-нибудь в качестве гнезда
*миссия "вмешаться в чужой разговор и попутно выпендриться" успешно выполнена, можно удаляться *

 

[Arliss]

Все что выделено черным - ваше мнение, подтверждения которому в тексте я не нашла

Не нашли и что?? Вы читаете и видите одно, я другое, мальчик Вася третье. А если еще у мальчика Васи мнение о педагогических подходах несколько другое, чем у меня, то боюсь что мы с ним к консенсусу не придем никогда.

То есть Мартин хотел описать именно непрофессионализм септы, а не подчеркнуть способности одной дочери к рукоделию и неспособность к нему другой? Ладно, пусть будет так.

Вот вам пример, как это можно было сделать без акцентирования внимания на профнепригодности септы:
Сидит Арья на уроке и тихонько вышивает. Вдруг смотрит на то, что она навышивала и с ужасом понимает, что опять у нее вместо рыбки получился корявый бегемотик Затем смотрит на вышивание сестры и видит, что у нее с этим делом как всегда все ок. Потом Арья вдруг ударяется в воспоминания "Шитье Сансы столь же красиво, как и она сама - сказала однажды септа Мордейн их матери. А когда леди Кейтилин спросила об Арье, септа мило улыбнулась (без фырканья) и сказала, что у Арьи пока не все так гладко, но мы активно работаем с ней в этом направлении и я в нее верю - она еще обязательно вышьет свой огромный пейзажик 1,5*1,5" *здесь воспоминания Арьи заканчиваются* Затем .......(перепалка про Джоффрика).... Почему ты не шьешь, Арья, спросила септа подходя к ней - Покажи мне свою работу. Арья показывает Септа смотрит на ткань, затем садится рядом с ней и вполголоса, чтобы никто не слышал, начинает указывать на недочеты (учитывая тот факт, что на уроке присутствовала особа королевской крови необязательно было акцентировать при ней внимание на неудачах девочки) Все.

А вы будете оскорблять ребенка, чьи родители платят вам жалование и имею возможность постоянно контролировать, как вы делаете свою работу? По-моему, нет, ни под каким предлогом. И даже градус строгости воспитания будет полностью зависеть от мнения родителей

Если Кейтилин септа устраивала как преподаватель это еще не значит что она должна устраивать меня, к примеру. Я читаю книгу и делаю свои собственные выводы, которые не обязательно должны совпадать с ее мнением. Лиза Аррен, к примеру, придерживалась своебразного подхода в воспитании сына, но считала его истинно верным, с этим тоже можно согласиться/не согласиться.

 

[katyona]

Это по-вашему публичное унижение? Ноу комментс

Да, именно так. Привлечь всеобщее внимание к арьиной работе с целью вынести вердикт о ее полной профнепригодности - это именно публичное унижение. Или по-вашему, она ее мило пожурила?
И вообще, у меня складывается такое впечатление, что вы сначала выделяете удобные для вашей версии фразы в цитате, а потом забываете, что там есть еще другие. Почему вы не выделили, к примеру, что все смотрели на Арью, что у той текли по щекам слезы, что даже Мирцелле было ее жаль. И наконец, что не смотря на "яростный взгляд", который вы почему-то подчеркнули, Арья ответила "любезным тоном"

Ну я о том и говорю, все вокруг плохие и виноваты, что Арья не любит и плохо умеет вышивать.

А я говорю не об этом.
Мне если честно, вообще нет дела до арьиной вышивки, т.к. как уже отмечала выше, сравнивать вышивку у 11-летки с 9-леткой занятие более чем сомнительное.
Я говорю про то, что воспитание девочек, причем воспитание в более глобальном смысле, чем просто вышить цветуечек или сделать вовремя книксен, - это прерогатива и ответственность их леди-матери. И то, что ее младшая дочь считает, что ей никогда не быть леди и женой, просто потому, что она совсем не похожа на свою сестру - это ужаснейший, страшнейший фейл Кейтилин Талли-Старк. Когда девочка подозревает, что она бастардка, когда будучи пленницей в разоренной стране она боится, что мать ее не выкупит, потому что у нее волосы не расчесаны - это, извините, вообще что такое? Какое нафиг вышивание и книксены, когда тут проблема то совсем не в них.

На слова "Арья, это никуда не годится" вскочить и выбежать из помещения - это понятно и объяснимо? Объясните? Мне плохо понятна такая реакция.

Как я уже написала выше, если вы отвлечетесь от собственного выделения и прочтете приведенную вами цитату полностью, то там мотивы Арьиного поступка разъясняются достаточно понятно, кмк.
Т.е. я могу предположить, что вы бы на ее месте предпочли, унижено глотая слезы, заняться исправлением своей вышивки под насмешливо-жалостливыми взглядами окружающих. Но для меня такая ее реакция гораздо более понятна и достойна.

 

[Alerie]

Как я уже написала выше, если вы отвлечетесь от собственного выделения и прочтете приведенную вами цитату полностью, то там мотивы Арьиного поступка разъясняются достаточно понятно, кмк.
Т.е. я могу предположить, что вы бы на ее месте предпочли, унижено глотая слезы, заняться исправлением своей вышивки под насмешливо-жалостливыми взглядами окружающих. Но для меня такая ее реакция гораздо более понятна и достойна.

Имхо вы драматизируете ситуацию. Септа подошла и сказала, что работа Арьи плохая. Другие это слышали. Арью почему-то это жутко оскорбило и расстроило, она разрыдалась и предпочла выбежать из помещения. Я не понимаю, где в данной ситуации повод для слез.
Вернее нет, я понимаю, что 9-летний ребенок, накрутив себе в голове всякого неприятного, может разрыдаться и сбежать с занятий из-за ерунды, я не понимаю, как взрослые люди на форуме считают, что это не только объяснимо, но и абсолютно закономерно и правильно.

Да, именно так. Привлечь всеобщее внимание к арьиной работе с целью вынести вердикт о ее полной профнепригодности - это именно публичное унижение. Или по-вашему, она ее мило пожурила?

Блин, хотела закончить с этим разговором, но не могу не поинтересоваться, кто сообщил вам цель септы в данной ситуации? Вы не допускаете, что септа могла найти Арьину работу удовлетворительной и просто сказать, что нужно исправить?

Не нашли и что??

И то, что вы, как и леди katyona, очень сильно драматизируете ситуацию и видите в ней настолько обширный подтекст (переходы на личности, унижения и пр.), что мне бы перед тем как начинать спорить, следовало бы ознакомиться с теми умозаключениями, которые вы сделали, чтобы прийти именно к этим словам.

Вы читаете и видите одно, я другое, мальчик Вася третье. А если еще у мальчика Васи мнение о педагогических подходах несколько другое, чем у меня, то боюсь что мы с ним к консенсусу не придем никогда.

Да мы с вами и без третьего Васи к консенсусу не придем Предлагаю на этом закончить нашу словесную баталию и пойти есть лимонные кексики.

 

[Arliss]

Alerie, учитывая тот факт, что я сегодня загрузилась обсуждением феномена "септы Мордейн" по самые уши на три месяца вперед, то я только "за". Все равно все остались при своих.

 

[Key]

Вернее нет, я понимаю, что 9-летний ребенок, накрутив себе в голове всякого неприятного, может разрыдаться и сбежать с занятий из-за ерунды, я не понимаю, как взрослые люди на форуме считают, что это не только объяснимо, но и абсолютно закономерно и правильно.

но это же действительно так. Для взрослых это ерунда, а для 9 летней Арьи - очень даже серьезно, не взирая на....
Так что все объяснимо, закономерно и нормально. А правильно / неправильно - это уже не нам судить.
И потом, я одна вижу противоречие ?
То Арья вышивать не умеет - кошмар и ужас, замуж никто не возьмет, диплома Леди не получит, ставим крест и только.
То Арья вышивать не умеет - а чегой-то она так расстраивается, откуда такая неадекватная реакция на то, что ее прилюдно носом ткнули, что Леди из нее не получается?
Вы уж там, граждане осуждающие, определитесь уж наконец - важно это несчастное вышивание для успешной "карьеры" женщины в Вестеросе или нет

Блин, хотела закончить с этим разговором, но не могу не поинтересоваться, кто сообщил вам цель септы в данной ситуации? Вы не допускаете, что септа могла найти Арьину работу удовлетворительной и просто сказать, что нужно исправить?

они как бы друг друга не первую неделю знают.
Так что Арья прекрасно понимала, какую ее работу септа сочтет удовлетворительной, а какую нет.
Да и септа вполне могла предугадать реакцию ученицы на свои слова, не первый же скандал у них

 

[katyona]

Имхо вы драматизируете ситуацию. Септа подошла и сказала, что работа Арьи плохая. Другие это слышали. Арью почему-то это жутко оскорбило и расстроило, она разрыдалась и предпочла выбежать из помещения. Я не понимаю, где в данной ситуации повод для слез. Вернее нет, я понимаю, что 9-летний ребенок, накрутив себе в голове всякого неприятного, может разрыдаться и сбежать с занятий из-за ерунды, я не понимаю, как взрослые люди на форуме считают, что это не только объяснимо, но и абсолютно закономерно и правильно.

Наверное потому, что публично делать замечания - это вообще-то не очень красиво, как минимум. Тем более в присутствии высоких гостей. Это в любом случае не та ситуация, когда такая бескомпромиссная критика в адрес юной дочери хозяев замка может считаться допустимой. Вне зависимости от ее возраста.
И уж тем более, как из этого можно сделать вывод, что Арья постоянно сбегала с уроков по вышиванию - вообще за гранью моего понимания.

Блин, хотела закончить с этим разговором, но не могу не поинтересоваться, кто сообщил вам цель септы в данной ситуации? Вы не допускаете, что септа могла найти Арьину работу удовлетворительной и просто сказать, что нужно исправить?

Нет, не допускаю, потому что если бы целью септы было всего лишь помочь Арье исправить некоторые недоработки в ее вышивке, то качать головой и говорить, что This will not do at all - это странный способ выразить мысль, что работа в принципе удовлетворительная.
Более того, я вообще не понимаю, зачем септа привязалась к Арье. На мой взгляд, основная цель данного урока - это совместное общение и установление дружественных отношений между столичными дамами и дамами из Винтерфелла. Если септе так хочется повоспитывать Арью, то можно сделать это либо после урока, либо подсев к ней под предлогом "помочь улучшить вышивку".

 

[Willard]

То Арья вышивать не умеет - а чегой-то она так расстраивается, откуда такая неадекватная реакция на то, что ее прилюдно носом ткнули, что Леди из нее не получается?

Всего лишь на то что она не шьёт. И даже не пытается. А леди она становиться и не собирается, так что нет тут противоречия.

 

[Key]

Всего лишь на то что она не шьёт. И даже не пытается. А леди она становиться и не собирается, так что нет тут противоречия.

Имеющий глаза, да увидит

 

[Willard]

Имеющий глаза, да увидит

Стремление Арьи стать Леди? о да! При желании можно даже разглядеть, что она уже леди хоть куда

 

[Arliss]

А леди она становиться и не собирается, так что нет тут противоречия.

Сир Willard, раскройте мне плиз глаза и просветите наконец, что именно подразумевается под этим загадочным словом "леди" в мире плио?? То есть те, кто вышивают криво-косо автоматом отправляются в коробку с надписью "неформат"?? Нет, я конечно понимаю, что вообще этот термин за собой несет, но вот кто-нибудь именно там уделял такое пристальное внимание сему феномену?? Арья в свои десять лет предпочитала играть не в куклы да, это никто не будет отрицать и ходила иногда грязноватая, но дети все же имеют склонность вырастать. Тот факт что Арья как персонаж сейчас представлена именно такая свидетельствует в первую очередь о ее независимости и свободолюбии, а не о том, что она совсем пропащая.Да и лично я сильно сомневаюсь, что когда она подрастет, то кто-то в будущем будет на нее вешать ярлыки навроде "нет, посмотрите - она не леди и ей не стыдно", только на основании того, что у нее по вышиванию и колкольчикам было не пять, а три с плюсом.

 

[dreamer]

Тепло, тепло, тепло, холодно.

так какой ответ то?

 

[NIKTO]

так какой ответ то?

Вы слишком быстро сдаётесь. А я в вас верил.
Сходимость характеров. Браки из-за этого не расторгают (хотя Доран отправил свою супругу обратно, семейство Марго отравило Джоффри, хотя по всем вышеописанным параметрам он был идеален). К лучшему ли это(Серсея и Роберт) - другой вопрос. Данный параметр также находится впереди факультативов, что уменьшает расстоянием между ними и хвостом списка.

 

[dreamer]

Сходимость характеров

Согласна, это важно. Только это разве не личные симпатии?

 

[NIKTO]

Только это разве не личные симпатии?

Ну.........

личные симпатии (любовь и все такое), хороший характер,

Во-первых, формулировка слишком многозначна, а на подчёркнутый пункт есть замечательная история Линессы Хайтауэр и Джораха Мормонта.
Во фразе через запятую присутствует нужное слово, но хороший характер применимо к их сходимости отсутствует напрочь, ибо его хорошесть субъективна. К примеру, брак (у одичалых иначе не бывает) Джона и Игритт. Нельзя назвать ни характер Джона, ни характер Игритт идеальным, однако сказать что они не сошлись затруднительно.