• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин — женоненавистник?

Анонимус-сан

Знаменосец
Да, Мартин вообще любит нормальных людей выставлять идиотами.

Не, он любит выставлять идиотами всех. Включая Тайвина, который всерьёз начал троллить человека, наставившего на него арбалет, перед этим почти уломав его опустить оружие. Бейлиш, которого от казни спасли лишь удачно подвернувшийся под руку Мариллон и непроходимая тупость лордов Долины, которым даже в голову не пришло самим пытать певца, чтобы вызнать правду. А как вам Иллирио Мопатис, весь план которого состоит из непрекращающихся провалов? Да и Уолдер Фрей, решивший почему-то Робба не травануть по-тихому, а зарезать прямо на пиру, навлекая на себя всеобщие ненависть и презрение, в ту же копилку.

Не, идиотов, конечно, и в реальной истории хватало, особенно среди королей, но тупили они всё же не так... странно.

Да и вообще, повторюсь, в реальном Средневековье даже были коллизии из серии "вдова воспитывает бастарда своего мужа".

В Вестеросе тоже, наверное, есть подобные коллизии, но люди все разные.
 

король Ходор

Знаменосец
А как вам Иллирио Мопатис, весь план которого состоит из непрекращающихся провалов?
В финале у него могла бы быть хорошая отмаза: да я Пентос спасал от безумия Таргариенов, вот и сбагривал их подальше от своего города.:creative:
 

Нимврод

Знаменосец
Бейлиш, которого от казни спасли лишь удачно подвернувшийся под руку Мариллон и непроходимая тупость лордов Долины, которым даже в голову не пришло самим пытать певца, чтобы вызнать правду. А как вам Иллирио Мопатис, весь план которого состоит из непрекращающихся провалов?
И тем не менее, им везет, несмотря даже на очевидные ошибки. И даже Тирион, несмотря на все свои отжиги, до сих пор жив, хоть и на свинье скачет. А вот Старки у Мартина за каждую ошибку "наказываются" максимально жестко, как будто автору это по кайфу.
Включая Тайвина, который всерьёз начал троллить человека, наставившего на него арбалет, перед этим почти уломав его опустить оружие.
Да и Уолдер Фрей, решивший почему-то Робба не травануть по-тихому, а зарезать прямо на пиру, навлекая на себя всеобщие ненависть и презрение, в ту же копилку.
Уолдер и Тайвин ИМХО Мартину не нравятся в том числе как раз "семейственностью" (хотя у Тайвина это скорее заявленная способность, если судить по его обращению с детьми), в то время как значительная часть ключевых персонажей Мартина (ПОВов) это атомизированные индивиды с обрубленными тем или иным способом семейными связями. Что ИМХО как раз отражает определенную авторскую идеологию.
 

petriv

Знаменосец
White Owl , ну у него иногда умирают при родах. Но я не про это. Вот в чем проблема Мартина. Мартин берет вещи которые существуют, вот реально существуют и на основе их создает собственную картину, которая не существует. Тоесть, отдельные элементы они как бы имеют право на жизнь. Но их частота, сила и возможность появления не так ярко выражены как у Мартина. Они сглаживаются различными другими факторами, растянуты по времени, потеряны среди других событий.

Я вот объяснял это тем, что вот у Мартина там очень агрессивная война. Радикальное событие. Плюс там он мир не очень детально прописал - обращает внимание только на самое главное, идет по верхушечкам и всё такое. Но вот после детализации в следующих книгах, создания всяких ПиКов у него это количество аномальных явлений попросту зашкалило. Собственно финал сериала это вообще чистейший фарс.;) Тоесть, нужно меру знать как бы.

Я связываю это с интересом Мартина. Он там читает какие-то книги, статьи и прочее и ищет то что ему интересно, а потом собирает это до кучи. Итоговые пропорции получились откровенно ядовитые. Причем раньше это объяснялось тем, что вот финал он всё разрешит, но финал это такой концентрированный яд, тоесть, всё еще хуже чем было ранее.
 

petriv

Знаменосец
Рейна - трагический персонаж, а не карикатурный. В ее отношениях с любовницами нет нич...
Рейна это персонаж желтой прессы. Её жизнь это светская хроника в чистом виде. Так что это карикатура, гротеск, всё такое. Собственно у меня первая ассоциация с желтушечкой в ПиКе появилась как раз из-за Рейны. Потому что там всё насквозь фальшиво. Впрочем это как бы понятно - мейстеры же писали, придворные подхалимы Джейха. Но вот такая у него хроника - мерзко-приторная со смакованием всякого грязного бельишка.

При чем там есть некоторые вещи, которые действительно получились хорошо - вот как там мейстеры пытаются опровергнуть слухи про разврат Джейха. :D Вот это такая чистая комедия и это работает. Потому что неловкость опровержений работает на историю. ;) Но когда пытаются поднять это до трагичной ноты, то получается как-то неловко что ли.
 

knight errant

Удалившийся
petriv , вот читаю вас в этой теме и всё больше вижу, что ваша точка зрения... утопично-идеалистична, что ли :) Вы слишком высокого мнения о людях. Или же недостаточно знаете жизнь и людей, пока что. В отличии от Мартина :doh::moustached:

п.с. извините, если что :not guilty:
 

Gotcha

Знаменосец
Рейна, для начала, не исчерпывается отношениями с любовницами, там и без этого всё более чем "прекрасно". Да и общий мотив "стала лесбиянкой, потому что с мужУками не срослось" это по большому счету тоже карикатурщина.
лол, для кого описано детство Рейны, где усиленно подчеркивается ее чрезмерная близость с подружками еще в подростковом возрасте? Рейна была лесбиянкой с самого начала, или как минимум би с предпочтением к женщинам. И ее фраза про "убийство членом" не звучит так уж нелепо в свете ее собственной биографии, где ее преследовал, запугивал и насиловал Мейгор, один из самых страшных и жестоких тиранов в истории страны, ради роли инкубатора для своего потомства. То есть это не просто вопли какой-нибудь истерички в твиттере, а травматичный опыт человека, столкнувшегося с дегуманизацией и объективизацией в отношении себя лично. Странно называть карикатурными психологические проблемы людей, пострадавших от насилия.
 

petriv

Знаменосец
утопично-идеалистична, что ли :)
Ну как бы утопия это творчество нашего Мартина, также как и склонность к идеализму. Он же сам говорит - у каждого своя правда. Это субъективный идеализм. Отказ от наличия всеобщей истины.

Хорошо, что вы это уловили, но вот да. Я по сути упрекаю Мартина в утопичности. При чем цель его утопии не понятная. Мое объяснение я писал - погладить свое эго. Это то что мотивирует Мартина. С одной стороны это здорово.
Вот смотрите. Есть какие-то реальные проблемы. Мартина бросила подружка, его кикнули из Голливуда и так далее. Мартин их пытается разрешить в своем творчестве. Ищет там аргументы почему он прав. Кропотливо трудится над этим. Это же здорово верно. Это его мотивирует. Чем глупее идея - тем больше ему усилий приходится прилагать чтобы доказать свою правоту. :D Таким образом получаются первые тома ПЛиО. Где всё шиворот-навыворот, но как будто выглядит забавно. Одновременно Мартин пишет и реальные вещи, типа, вот средневековья, каких-то отдельных моментов психологии или рассуждений и морали. Ему же надо подкрепить свою точку зрения чем-то значимым.

С другой стороны это путь к фиаско. Потому что весь этот грандиозный труд потрачен на нерабочую идею. Это то что мы получили после финала.
То есть это не просто вопли какой-нибудь истерички в твиттере, а травматичный опыт человека, столкнувшегося с дегуманизацией и объективизацией в отношении себя лично. Странно называть карикатурными психологические проблемы людей, пострадавших от насилия.
Я вот недавно об этом писал в этой теме. Проблема в том, что герои Мартина реагируют не так как большинство. И это зачастую неоправданно. Вот поведение Рейны карикатурное. Оно ничем не оправданно. Так что Рейна не пример жертвы травмы, также как и Мизинец не пример потерянной любви и так далее. Это какие-то отклонения, девианты, фрики.
Иначе говоря, показать Рейну, которая там справляется с травмой это здорово. Но вот Мартин писал её не для этого. Ему это неинтересно, потому что это превращает её в личность, а не в жертву травмы как вы пишите.
Вы слишком высокого мнения о людях. Или же недостаточно знаете жизнь и людей, пока что. В отличии от Мартина :doh::moustached:
Отдельно отпишусь. Я не претендую на знание человеческой природы. Но вот я могу отметить почему вы не правы в случае Мартина и конкретно по вашим убеждениям из ранних обсуждений.
1. Я с вами обсуждал поведение Эйгона II, который узурпировал трон сестры. Если бы Эйгон не был идеалистом, то он понял бы что его поведение обречено. Тем не менее вы одобряете его и говорите что вот он там король по праву и всё такое. Зачем вы это доказываете? Потому что вам нравится герой, который бросает вызов миру по высшим соображениям - идеалист, короче.
Вот как вы можете рассуждать что вы против утопичного идеализма и поддерживать чувака, который так себя вел и к тому же слился вполне естественно? Но вот вам нравится такое.
Вот поклонники Черных просто говорят, что Эйгон дебил, что Зеленые кучка кретинов и прочее. Не всегда буквально, но смысл ясен. Но ведь у них была идея! И вот Мартин он там пишет о бедном Эйгоне у которого была идея оттого у каждого своя правда. Смотрите выше. Идеалист - Эйгон и реалистка Рейнира, которая просто "трусиха", если верить поклонникам Зеленых.

2. Про Мартина. Я вот как раз пишу, что вот у Мартина проблемы с восприятием были на каком-то этапе. Я не знаю что сейчас.
Хотя была очень комичная история с Комик-Коном. Вот когда вышел восьмой сезон, то летом был Комик-Кон и все наши авторы сериала хотели поехать, получить там свою долю славы. Но потом быстренько отменили Комик-Кон, так как ну никакой славы не предполагалось. Как вы считаете это поведение людей, которые реалисты или которые настолько оторваны от действительности, что думают что можно скормить публике всё что угодно и получить аплодисменты?

Эту тему можно распространить на всю концовку ПЛиО. Вот есть подозрения, что Мартин понял что его концовка шляпа давным-давно. Но он не может признать этот факт. Те самые его слова про вилы и факела от поклонников. При этом он одновременно любит поплакаться о плохих токсичных фанатах и что это его история и он может написать что угодно. Ну да может. Но как бы это не значит что его концовка выдержит столкновение с реальностью.

Кроме того, есть мое любимое после финала сериала, что вот Мартин там верит что вот люди там могут быть хорошими по вторникам, а плохими по четвергам. Что как бы глупость. Так как раз не бывает. Так что это ложная идея.
Другая ложная идея это идея социального либерализма, которая сейчас популярна. Идея социального либерализма говорит нам что все люди хорошие. Вот раньше там христиане они говорили, что все люди грешны. Оттого мы должны искупать свои грехи. Всё такое. В других религиях тоже что-то такое есть. А либерализм говорит - все люди невинные ангелы. Дальнейшее развитие этой идеи мы получаем в том самом субъективном идеализме выше. У каждого своя правда и нельзя там судить людей. Этой идеей руководствуется Мартин. Это идеалистическая идея. Иногда люди попросту не правы, а их поступки зло. И то, что они у себя в голове жертвы и совсем невиновны не отменяет никак реального поведения.
 

petriv

Знаменосец
Вообще тут может быть загвоздка в том что путается реализм и натурализм. Реализм это отображение реальности, натурализм это описание каких-то процессов натуралистично, тоесть, реалистично. Вот Мартин он натуралист, но не реалист.
Если там показать как инопланетяне проводят опыты над людьми, то это можно сделать вполне натуралистично. До мельчайших подробностей. Но это не будет тем, что происходит в реальности. Так как мы не знаем существуют ли инопланетяне и проводят ли они над людьми опыты. Иначе говоря, это попытка придать инопланетянам достоверности. Выдумке.
 

Нимврод

Знаменосец
Я с сиром petriv по ряду вопросов не согласен - не говоря уж о том, что по Танцу Драконов у нас просто диаметрально противоположенное понимание сути конфликта и симпатии к его сторонам - но вот на счет травмы подпишусь обеими руками. Мартину интереснее показывать не преодоление травмы, а то, как те или иные персонажи её любовно пестуют - вообще низведение персонажа в ничтожество ему словно физиологическое удовольствие доставляет, король Роберт или кхал Долго не дадут соврать. И вот с женскими персонажами он этот прием походу особенно любит. Причем с персонажами, олицетворяющими материнство (Кэйтилин, Лиза, Серсея) - особенно.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Вообще тут может быть загвоздка в том что путается реализм и натурализм. Реализм это ...
Развивая вашу мысль - причем если с гипотетическими опытами гипотетических инопланетян над людьми натурализм еще может маскироваться под реализм, потому что тех инопланетян никто в глаза не видел и некому сказать "не так всё было", то при попытке сделать стилизацию под средневековую хронику начинаются голые королевы в цепях, а то и вовсе "записки Грибка" (своего рода альтер-эго самого автора).
Другая ложная идея это идея социального либерализма, которая сейчас популярна. Идея социального либерализма говорит нам что все люди хорошие. Вот раньше там христиане они говорили, что все люди грешны. Оттого мы должны искупать свои грехи. Всё такое. В других религиях тоже что-то такое есть. А либерализм говорит - все люди невинные ангелы. Дальнейшее развитие этой идеи мы получаем в том самом субъективном идеализме выше. У каждого своя правда и нельзя там судить людей. Этой идеей руководствуется Мартин.
А вот тут как раз не соглашусь. Нет у Мартина идеи, что все люди непонятые няшки, скорее наоборот - "все люди или мерзавцы, или дураки, или лицемеры, пытающиеся притворяться, что они лучше, чем есть" (или понемногу от всего этого). Причем особую его неприязнь вызывают как раз люди, которые пытаются мерзавцами не быть; их-то он топит и унижает с наибольшим удовольствием, прям смакуя каждый момент.
Ну как бы утопия это творчество нашего Мартина, также как и склонность к идеализму. Он же сам говорит - у каждого своя правда. Это субъективный идеализм. Отказ от наличия всеобщей истины.
При этом - обратите внимание! - попытки в фанфиках ревизовать его оценки книжной вселенной у него вызывают особое возмущение. Равно как и то, что кто-то из аудитории осмелился не принять Гениальную Сериальную Концовку ("токсичные фанаты").
 
Последнее редактирование:

Ell

Ленный рыцарь
Рейна, для начала, не исчерпывается отношениями с любовницами, там и без этого всё более чем "прекрасно". Да и общий мотив "стала лесбиянкой, потому что с мужУками не срослось" это по большому счету тоже карикатурщина.
А какого-нибудь Атоса, который избегает женщин из-за неудачного первого брака, вы тоже считаете карикатурным?:задумался:
 

Ell

Ленный рыцарь
У Дюма как бы всё не в такой степени завязано на всё-такое-прочее; там один "атос", а не легион.
Я не совсем понимаю что "такое", если геи, то их у Дюма тоже хватает очень даже, если люди, разочаровавшиеся в любви, то тоже не один, да хотя бы его сын после измены невесты решил уехать умирать.
 

White Owl

Знаменосец
Рейна, для начала, не исчерпывается отношениями с любовницами, там и без этого всё более чем "прекрасно". Да и общий мотив "стала лесбиянкой, потому что с мужУками не срослось" это по большому счет
она вроде как изначально такой была
 

Нимврод

Знаменосец
она вроде как изначально такой была...
Я помню. Но окончательно вроде как она двинулась в соответствующем направлении после Мейгора. Причем ладно бы она просто отказалась от сексуальных отношений с мужчинами - это было бы вполне реалистично - но там полезла откровенная карикатурщина про убийство членом.
 

Ell

Ленный рыцарь
Ell , я говорю о в целом взгляде Мартина на секс и сексуальные отношения.
Я не совсем понимаю что вы имеете в виду, потому что в целом должно на каких-то примерах основываться. Просто прием когда человек из-за разочарования в личной жизни получает страх отношений, он частый в книгах да и просто совершенно жизненный, а не карикатурный. Или он карикатурный только когда касается геев? И надо еще учитывать что Дюма писал на 150 лет раньше, когда были другие понятия о приличиях и цензура в литературе.

Вам наверное просто не нравится авторский язык или что-то такое, потому что по содержанию ничего смешного в истории той же Рейны нет
 

Нимврод

Знаменосец
Вам наверное просто не нравится авторский язык или что-то такое, потому что по содержанию ничего смешного в истории той же Рейны нет
Я не сказал слово "смешной", я сказал слово "карикатурный".
Или он карикатурный только когда касается геев?
Он карикатурный в целом при изображении сексуальной и семейной жизни значительной части персонажей.
 

petriv

Знаменосец
потому что по содержанию ничего смешного в истории той же Рейны нет
Ну почему же. Как раз неловкие ситуации очень смешные. Если вы посмотрите на то как пишется юмор, то он всегда шутит над вещами весьма сомнительными. Так что историю Рейны вполне можно подать как комедию.;) Благо там ничего такого особого нет.
 
Сверху