Мартин — женоненавистник?

[Нимврод]

Коннингтон не виноват, что стал биобомбой. В его желании умереть на родной стороне я не вижу ничего карикатурного или неадекватного, хотя понятно, конечно, что все это не посто так и приведет к весьма печальным последствиям.

Он ставит под угрозу всех своих людей - включая своего короля, которого он типа хочет "не подвести".

Гвардейцы Ренли мало того что недоглядели и допустили убийство, так еще позволили уйти подозреваемой.

И тем не менее, поведение Лораса трудно назвать адекватным.

 

[Gotcha]

на мой взгляд в ПЛиО персонажи-геи представлены вполне достойно и разнообразно, в отличие от сериала, который все опошлил. Кстати, не надо забывать что в категорию геев относятся и женские персонажи.

 

[Джей]

Так это ведь не меньший неадекват, чем "женственная голубая устрица". Такой же стереотип, только про "настоящих боевых тридварасов".

В общем, да, но Мартин жонглирует двумя стереотипами, и иногда с мужчин переносит их на женщин, так что мне кажется, что он скорее ненавидит человеческую природу вообще, чем женщин и геев в отдельности, но правду мы вряд ли узнаем.

Оберин и Деймон всё же скорее би, чем гомо - то, что они и с мужиками тоже, подчеркивает скорее их сексуальную лихость и то, что их "на всех хватает".

Деймон Сэнд - может быть и вообще натуралом: весь Дорн конечно знает о его связи с Оберином, но никто не решается говорить ему это в лицо, он вроде серьезно влюблен в Арианну, а суровая природа мира Мартина подразумевает, что всегда надо задумываться о добровольности той или иной сексуальной связи (или о том, надо ли доверять слухам)

Оберин - это один из тех синтетических образов, разные части которых (в разных книгах и разных ПОВах) плохо сочетаются. Буря Мечей главами Тириона рисует образ идеального мстителя без страха и упрека, которых никогда не обидит ребенка и всегда вступится за обиженного (карлика), но Пир дает портреты его старших дочерей, одна из которых за его смерть хочет вырезать Старомест(!), другая мечтает убить Томмена (кто там говорил, что в Дорне не убивают детей?), а третья - устроить новый виток гражданской войны, причем одну из этих дочерей он силой отобрал у ее матери, бросив ту умирать. Все это заставляет серьезно задумываться о том, не был ли Оберин в Пире исключительно маской, и являются ли его настоящие ценности, и особенно ценности его дочерей, лучше ценностей ненавидимого ими Григора Клигана.

А вот парочка "Ренли-Лорас" это такая классическая парочка "манипулятор - манипулируемый", иллюстрирующая мартиновские (на самом деле - десадовские) идеи про "любовь как слабость" и "любовь как форму манипуляции". "Блэкфайр-Кокшо" в ту же степь.

Ну нет. Кто кем манипулирует, Лорас Ренли или Ренли Лорасом? Часть персонажей видят, что это Тиреллы используют Ренли для продвижения своих интересов, но по факту это Ренли - сильно старше Лораса, и скорее именно он является инициатором их отношений

Мартин, конечно, любит оставлять в своих произведениях кучу загадок(на многие из которых он сам не знает ответа), но в плане характеристики отношений его любимым приемом является гротеск, доведение негативных характеристик до абсурда, поэтому если какие-то отношения у него не кричат "нездоровые" при первейшем взгляде на них, то, наверное, в них не надо дополнительно ничего вчитывать

 

[Remilya]

Он ставит под угрозу всех своих людей - включая своего короля, которого он типа хочет "не подвести".

Опасность не кажется такой уж ужасной. Достаточно носить перчатки и никого не трогать. Любой бы вел себя так на месте Коннингтона, с трудом представляю себе персонажа, который бы добровольно отправился в "лепрозорий" при первых же признаках болезни. Другое дело, что в книгах действует принцип: "Если что-то плохое может случиться, оно случится".

И тем не менее, поведение Лораса трудно назвать адекватным.

Аналогично, с трудом представляю себе 17летнего героя с горячим нравом, который бы отреагировал на гибель любимого человека адекватно.

 

[White Owl]

Кстати, не надо забывать что в категорию геев относятся и женские персонажи.

А кто относится? Только если Дени отнести к бисексуалкам и то с большой натяжкой и Серсею с еще большей.

 

[Gotcha]

А кто относится? Только если Дени отнести к бисексуалкам и то с большой натяжкой и Серсею с еще большей.

в основной саге правда мало, какая-то из змеек, не помню кто. Но в приквеле достаточно: Рейна Таргариен, Джейн Аррен, леди Фрей.

 

[Нимврод]

в основной саге правда мало, какая-то из змеек, не помню кто. Но в приквеле достаточно...

...и как минимум одна из них - персонаж откровенно карикатурный.

 

[Нимврод]

В общем, да, но Мартин жонглирует двумя стереотипами, и иногда с мужчин переносит их на женщин, так что мне кажется, что он скорее ненавидит человеческую природу вообще, чем женщин и геев в отдельности, но правду мы вряд ли узнаем.

Ну, тема геев у него действительно второстепенная (хотя их он, на мой взгляд, не шибко жалует), но вот конкретно к женщинам и особенно к женщинам рожающим у него что-то личное, троица Серсея-Лиза-Кэйтилин (в которой он облил грязью всех, пусть и по-разному) не даст соврать.

Оберин - это один из тех синтетических образов, разные части которых (в разных книгах и разных ПОВах) плохо сочетаются. Буря Мечей главами Тириона рисует образ идеального мстителя без страха и упрека, которых никогда не обидит ребенка и всегда вступится за обиженного (карлика), но Пир дает портреты его старших дочерей, одна из которых за его смерть хочет вырезать Старомест(!), другая мечтает убить Томмена (кто там говорил, что в Дорне не убивают детей?), а третья - устроить новый виток гражданской войны, причем одну из этих дочерей он силой отобрал у ее матери, бросив ту умирать. Все это заставляет серьезно задумываться о том, не был ли Оберин в Пире исключительно маской, и являются ли его настоящие ценности, и особенно ценности его дочерей, лучше ценностей ненавидимого ими Григора Клигана.

Это, кстати, одна из особенностей ПЛиО как мира - сеттинг с неопределенным прошлым, где автор в любой момент может передернуть карты, объявить бывшее небывшим и т.д. и т.п. Зато "неоднозначность", "отсутствие черно-белости" и прочие любимые критиками достоинства, ага.

Ну нет. Кто кем манипулирует, Лорас Ренли или Ренли Лорасом? Часть персонажей видят, что это Тиреллы используют Ренли для продвижения своих интересов, но по факту это Ренли - сильно старше Лораса, и скорее именно он является инициатором их отношений

Тут интересная ситуация. С одной стороны, в политическом плане Тиреллы манипулируют Ренли, чтобы захватить власть. С другой стороны, в отношениях "Ренли-Лорас" жертва манипуляции (а возможно и прямого растления - он совсем молод) это именно Лорас.

 

[Лаэлли]

И тем не менее, поведение Лора...

Аффект, не? Или, как вариант, вспышка бешеного гнева, перекочевавшая то ли из рыцарских романов (бывали и там образчики), то ли античных мифов

 

[Gotcha]

...и как минимум одна из них - персонаж откровенно карикатурный....

которая?

 

[Лаэлли]

Нимврод ,
Там дело не то, что в неопределенности прошлого, скорее в том, что многие персонажи - образчики готтентотской морали из палаты мер и весов. Когда они убивают наших маленьких Рэйнис и Эйгона - это плохо, а когда мы хотим убить маленького Томмена - это хорошо.

 

[Нимврод]

которая?...

Как минимум Рейна-"ты-убил-её-своим-членом" Таргариен. Если использовать материалы Грибка - то остальные две тоже.

многие персонажи - образчики готтентотской морали из палаты мер и весов

И это тоже, но эффект непредсказуемого прошлого (см. огромное количество догадок на этот счет) у Мартина тоже во все поля.

 

[Анонимус-сан]

но вот конкретно к женщинам и особенно к женщинам рожающим у него что-то личное, троица Серсея-Лиза-Кэйтилин (в которой он облил грязью всех, пусть и по-разному) не даст соврать.

Кейтлин у него персонаж вполне симпатичный. Не без косяков и грехов, конечно, но вполне положительный. Лиза неприятная да, но и к ней скорее больше жалости, чем ненависти возникает. Остаётся одна Серсея.

 

[Нимврод]

Кейтлин у него персонаж вполне симпатичный. Не без косяков и грехов, конечно, но вполне положительный.

...поэтому автор делает её совершающей идиотские ошибки на каждом шагу (вплоть до сцены с попыткой взятия в заложники третьестепенного Фрея и предложением о обмене заложниками, когда уже ясно, что будут убивать), прописывает идиотскую линию лютой-бешеной ненависти к пасынку-бастарду и в итоге воскрешает в виде страхолюдной нежити. Мы уже это обсуждали, оба излагали аргументы и вряд ли придем к консенсусу.

Лиза неприятная да, но и к ней скорее больше жалости, чем ненависти возникает.

Учитывая её прототип, позволю себе в этом усомниться.

 

[Анонимус-сан]

...поэтому автор делает её совершающей идиотские ошибки на каждом шагу (вплоть до сцены с попыткой взятия в заложники третьестепенного Фрея и предложением о обмене заложниками, когда уже ясно, что будут убивать),

Это же акт отчаяния в попытке спасти сына.

прописывает идиотскую линию лютой-бешеной ненависти к пасынку-бастарду

А много ли жён любят незаконных детей своих мужей?

 

[король Ходор]

(вплоть до сцены с попыткой взятия в заложники третьестепенного Фрея и предложением о обмене заложниками, когда уже ясно, что будут убивать)

Да просто от отчаяния вроде. Типа надо что-то сделать, не знаю что.

 

[Нимврод]

Это же акт отчаяния в попытке спасти сына.

Проблема в том, что там такого много.

А много ли жён любят незаконных детей своих мужей?

Вот только у Мартина это гипертрофировано. И вообще отношение к бастардам в Средневековье было сложнее, чем в Новое Время с его морализмом.

 

[Gotcha]

Как минимум Рейна-"ты-убил-её-своим-членом" Таргариен. Если использовать материалы Грибка - то остальные две тоже.

Рейна - трагический персонаж, а не карикатурный. В ее отношениях с любовницами нет ничего карикатурного.

 

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что там такого много.

Вот только тупила там не только Кет. Нет никаких оправданий речникам, которые дружно ломанулись похищать Тириона. Они даже не подумали, что посреди бела дня крадут сына самого могущественного и жестокого человека в Вестеросе. Их тупость даже превышает тупость Кейтилин, потому что она-то может отсидеться за Рвом Кейлин, а их земли, их жёны и дети прямо тут, в дне пути от Золотого Зуба и огромной армии Ланнистеров. Нет никаких оправданий и Роббу, который, после первой попытки побега Джейме из Риверрана, оставил его в том же самом Риверране, а не отправил, скажем, в Белую Гавань. Ну а сама история с побегом и погоней и вовсе совершенно комична.

Вот только у Мартина это гипертрофировано. И вообще отношение к бастардам в Средневековье было сложнее, чем в Новое Время с его морализмом.

Ни одна мать не захочет, чтобы наследству её детей угрожал ребёнок от другой женщины. Тут не в общественных нравах дело.

 

[Нимврод]

Рейна - трагический персонаж, а не карикатурный. В ее отношениях с любовницами нет ничего карикатурного.

Рейна, для начала, не исчерпывается отношениями с любовницами, там и без этого всё более чем "прекрасно". Да и общий мотив "стала лесбиянкой, потому что с мужУками не срослось" это по большому счету тоже карикатурщина.

Вот только тупила там не только Кет. Нет никаких оправданий речникам, которые дружно ломанулись похищать Тириона. Они даже не подумали, что посреди бела дня крадут сына самого могущественного и жестокого человека в Вестеросе. Их тупость даже превышает тупость Кейтилин, потому что она-то может отсидеться за Рвом Кейлин, а их земли, их жёны и дети прямо тут, в дне пути от Золотого Зуба и огромной армии Ланнистеров. Нет никаких оправданий и Роббу, который, после первой попытки побега Джейме из Риверрана, оставил его в том же самом Риверране, а не отправил, скажем, в Белую Гавань. Ну а сама история с побегом и погоней и вовсе совершенно комична.

Да, Мартин вообще любит нормальных людей выставлять идиотами.

Ни одна мать не захочет, чтобы наследству её детей угрожал ребёнок от другой женщины. Тут не в общественных нравах дело.

Для этого Мартину пришлось вставлять идиотскую норму с "король может узаконить любого бастарда". Да и вообще, повторюсь, в реальном Средневековье даже были коллизии из серии "вдова воспитывает бастарда своего мужа".