Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[SpiderHulk]

А кто собирался убивать безоружного Джейме?

Никакого поединка там быть не могло, т.к. поединок дает Джейме шанс на освобождение. Иначе зачем ему вступать в поединок? И зачем этот поединок организовывать?

Так чего Рикард то по вашему хотел? Безоружного Джейме, по вашему, убивать не хотел. Поединка - тем более не хотел. Так чего хотел то?

 

[Rubanok]

Мне кажется, что Карстарк просто немного свихнулся и впал в некоторый неадекват. Пленные есть пленные и это пленные не Рикарда, а Робба. А что касается мести, так сыновья Карстарка не безоружными от ножа в спину погибли, а в честном бою. Какие тут могут быть претензии к Ланнистерам - непонятно. Так что Рикард просто кукухой поехал вот и всё. Другое дело, что Робб так и не научился в полной мере правильно обращаться с вассалами.

 

[farmer111]

Так чего Рикард то по вашему хотел? Безоружного Джейме, по вашему, убивать не хотел. Поединка - тем более не хотел. Так чего хотел то?

Мести. Он несомненно хотел убить Джейме. Оружного или безоружного ему без разницы. Про поединок речи там идти не могло в принципе и вовсе не из-за того, что Рикард боялся или не хотел. Джейме заложник Робба и этим все сказано. Робб не решил проблему в самом начале. Бросив между делом, охраняйте Джейме хорошо, лорд Карстарк хотел находить его голову на пику.

Мне кажется, что Карстарк просто немного свихнулся и впал в некоторый неадекват

Конечно обезумел. Кет видела, что лорд Рикард исхудал от горя. Это реально был повод, чтобы как-то решить эту проблему, а не подливать масла в огонь. И это было еще задолго, до того, как Джейме отпустили. Рано или поздно встал бы вопрос, что делать с Джейме? Обменивать? Убивать? Отпускать? При этом, Рикард терпеливо ждал решения этого вопроса. Ровно до тех пор, пока Робб фактически не оправдал поступок Кет, заявив, что она руководствовалась любовью к дочерям. Рикард задает вопрос, а как же моя любовь? Ах, да забудь. Кто ты такой вообще?

 

[Rubanok]

Рикард задает вопрос, а как же моя любовь? Ах, да забудь. Кто ты такой вообще?

Ну, если бы Карстарк не убил, а отпустил пленников и если бы он был мамкой Робба, тогда тот его тоже простил бы. Очевидно же!

 

[farmer111]

Ну, если бы Карстарк не убил, а отпустил пленников и если бы он был мамкой Робба, тогда тот его тоже простил бы. Очевидно же!

Ну значит сам дурак, надо было перед тем как пойти убивать пленников и мешающих ему в этом речников, переодеться в барышню.
Пострадал из-за патриархальности. Толерантней надо смотреть на мир ))))

 

[Майолика]

Так чего Рикард то по вашему хотел? Безоружного Джейме, по вашему, убивать не хотел. Поединка - тем более не хотел. Так чего хотел то?

Если бы Ланнистеры проиграли, что в начале ВПК казалось весьма возможным исходом, Джейме казнили бы. Не знаю, требовал бы Карстарк, чтобы ему дали осуществить казнь собственноручно, или удовлетворился бы наблюдением. Хотя, после Черноводной мог бы уже понять, что не всем мечтам суждено сбыться.

если бы он был мамкой Робба, тогда тот его тоже простил бы.

Кет сама была уверена, что Робб её накажет, и он, скорее всего, наказал бы, если бы не понял, что "любовь ведёт к безумства, но мы слушаем сердце". Карстарк решил послушать своё.

 

[Арак]

у, если бы Карстарк не убил, а

Не имел права Карстарк убивать пленных.
Поединок организовать,спорно,но мог.
Суд то же мог.
Просто убить плкнных не мог.

что Робб так и не научился в полной мере правильно обращаться с вассалами.

Времени у Робба не было.

 

[SpiderHulk]

Если бы Ланнистеры проиграли, что в начале ВПК казалось весьма возможным исходом, Джейме казнили бы

Это было бы что то вообще прям жестоко, всю войну в плену просидел бы , а потом его бы ещё и казнили

 

[Майолика]

Это было бы что то вообще прям жестоко, всю войну в плену просидел бы , а потом е...

На нем государственная измена и покушение на жизнь Брана - шансов, что Робб простит и отпустит точно нет. Даже не уверена, что стал бы Стену предлагать.

 

[farmer111]

На нем государственная измена и покушение на жизнь Брана - шансов, что Робб простит и отпустит точно нет. Даже не уверена, что стал бы Стену предлагать.

Не Роббу судить Джейме за какую-то там измену. Королевству Севера Джейме не присягал и никаких измен в его отношении не допускал.
Единственное за что Джейме можно казнить - покушение на Брана. При этом уход на Стену это право любого аристократа, которого хотят казнить. Если Робб казали Джейме несмотря на желание того уйти на Стену, то никакой разницы между Роббом и Джоффри не было бы.

Это было бы что то вообще прям жестоко, всю войну в плену просидел бы , а потом его бы ещё и казнили

А что с ним делать?

 

[Майолика]

Не Роббу судить Джейме за какую-то там измену.

Право покарать преступника "именем короля" есть у любого лорда. Регламента, что делать в данном случае другому королю, нет, так как ситуация новая. Если бы не Бран, Робб мог бы оставить это решать Ренли или Станнису, но в текущей ситуации он бы этого не допустил.

Если Робб казали Джейме несмотря на желание того уйти на Стену, то никакой разницы между Роббом и Джоффри не было бы.

Если убрать за скобки, что Нед вообще не совершал преступления (о чём Джоффри не знает), то вина короля только в том, что он публично обещал милосердие, но не выполнил обещание. При этом 1) об этом милосердии пришлось также публично просить Сансе и приводить аргументы, 2) пришлось угрожать самому Неду, чтобы он признал себя преступником. То есть либо уйти в Дозор можно только если преступник "чистосердечно раскаялся и готов искупить", а представить раскаявшегося Джейме у меня воображения не хватит, либо Дозор, как альтернатива предусмотрен не для всех преступлений. Кстати, Карстарку Дозор не предлагали.

 

[farmer111]

Право покарать преступника "именем короля" есть у любого лорда. Регламента, что делать в данном случае другому королю, нет, так как ситуация новая. Если бы не Бран, Робб мог бы оставить это решать Ренли или Станнису, но в текущей ситуации он бы этого не допустил.

Робб Старк король Севера, ему нет никакого дела до государственной измены, которую совершил Джейме в отношении другого короля. Наказывать за измену королю на железном троне может лишь король сидящий на железном троне (или его вассалы).

Отдавать Джейме Станнису или какому-то еще королю? Зачем это Роббу?

то вина короля только в том, что он публично обещал милосердие, но не выполнил обещание.

Выполнил и это уже много раз разбирали. Он обещал милосердие и даровал его. Он не обещал никому сохранить Старку жизнь.

 

[Майолика]

Робб Старк король Севера, ему нет никакого дела до государственной измены, которую совершил Джейме в отношении другого короля.

В некотором роде есть, так как это стало причиной смерти его отца.

Наказывать за измену королю на железном троне может лишь король сидящий на железном троне (или его вассалы).

Король, поставивший Железный трон и провозгласивший своё государство Семью королевствами проигнорировал даже, что одно королевство пока сопротивляется, с чего бы ему вводить нормы закона, учитывающие пожелания других королей? Впрочем, если такое было, полагаю вы сможете это доказать текстом.

Отдавать Джейме Станнису или какому-то еще королю? Зачем это Роббу?

Так а по-вашему, что он с ним делать собирался? Прям, казнить нельзя помиловать.

Выполнил и это уже много раз разбирали. Он обещал милосердие и даровал его. Он не обещал никому сохранить Старку жизнь.

Казуистика, но не важно в данном случае, о чём тогда ваше:

Если Робб казали Джейме несмотря на желание того уйти на Стену, то никакой разницы между Роббом и Джоффри не было бы.

если по-вашему Джоффри вообще всё правильно сделал.

 

[farmer111]

Король, поставивший Железный трон и провозгласивший своё государство Семью королевствами проигнорировал даже, что одно королевство пока сопротивляется, с чего бы ему вводить нормы закона, учитывающие пожелания других королей? Впрочем, если такое было, полагаю вы сможете это доказать текстом.

Что я должен подтверждать? Джейме изменил Железному трону (да и то, только в глазах Станниса).
Какое дело до этого королю Севера?
Король 7К может что угодно там считать, но он не будет рубить голову изменнику из Юнкая или Браавоса, если это не касается его лично.
Какое дело Роббу до измен Серсеи и Джейме?
Вот за покушение на Брана ему есть дело, а все остальное ему не особо и интересно.

Так а по-вашему, что он с ним делать собирался? Прям, казнить нельзя помиловать.

Так мы уже сколько лет бьемся над вопросом, чего хотел Робб от войны? Зачем ему Джейме в заложниках? Миром войну закончить нельзя. Предположим, Робб разгромил Тайвина полностью, а Станнис занял столицу. Что делать с Джейме? Возможно менять Сансу на Джейме. Станнису просто так Сансу возвращать смысла нет.

 

[Майолика]

Какое дело до этого королю Севера? Король 7К может что угодно там считать, но он не будет рубить голову изменнику из Юнкая или Браавоса, если это не касается его лично.

Это как раз глубоко личное: за эту измену его отец вынужден был оговорить себя и погиб, в конечном итоге. Казнь, в некотором роде, могла казаться Роббу восстановлением справедливости, особенно, учитывая что ни Джоффри ни Серсею ему, скорее всего, достать бы не удалось. У вас я спросила, почему вы считаете, что у Робба нет формального права покарать преступника. По-моему, это просто тот случай, на который не продуманы нормы законодательства, поэтому будет поступать на своё усмотрение. Ну и в любом случае, остается вопрос Брана.

Так мы уже сколько лет бьемся над вопросом, чего хотел Робб от войны? Зачем ему Джейме в заложниках?

Сначала вызволить из плена отца, потом независимости Севера, не знаю, над чем тут биться. Джейме, пока Тайвин имеет силу, важный рычаг давления на Ланнистеров. Если Ланнистеры проигрывают, то Джейме, как единственный доступный Ланнистер будет отвечать за их преступления, если Робб был бы вынужден окопаться за рвом Кейлин - мог бы обменять его на Сансу или оставить в заложниках, в той же роли, в которой до этого выступал Теон. Джейме в хозяйстве безусловно полезен.

Возможно менять Сансу на Джейме. Станнису просто так Сансу возвращать смысла нет.

Не факт, что Санса вообще досталась бы живой хоть Станнису, хоть Ренли. И у них обоих нет к Джейме сентиментальных чувств, чтобы менять его хоть на Сансу, хоть на любого другого заложника. Станнис, может быть и хотел бы покарать его лично, но вряд ли до такой степени, чтобы пожертвовать более актуальными заложниками, Ренли вообще всё равно.

 

[farmer111]

над чем тут биться.

Видимо над тем, что отец давно мертв и его не воскресить, а на Север Ланнистеры и не претендуют. За что воюет? Получается как в анекдоте: ты чего богатырь хотел-то? Воды попить! Ну так и пил бы, тебе кто-то не давал?

Джейме, пока Тайвин имеет силу, важный рычаг давления на Ланнистеров.

Никакой он не рычаг.

Если Ланнистеры проигрывают, то Джейме, как единственный доступный Ланнистер будет отвечать за их преступления

Истребить всех Ланнистеров под ноль? Так Джейме не так чтобы и Ланнистер. Никаких прав у него и так нет.

У вас я спросила, почему вы считаете, что у Робба нет формального права покарать преступника. По-моему, это просто тот случай, на который не продуманы нормы законодательства, поэтому будет поступать на своё усмотрение. Ну и в любом случае, остается вопрос Брана.

Робб может наказать Джейме за те преступления, которые он совершил против его семьи, а не за те, что тот совершил в отношении Роберта или Станниса. Иначе придется признать, что он не король Севера, а лорд Винтерфелла.

 

[vlad239]

Сначала вызволить из плена отца, потом независимости Севера, не знаю, над чем тут биться.

Независимости Севера - не уверен. Его пьяные вассалы - может и хотели, да и то непонятно зачем (ну то есть их сейчас центральная власть притесняет, да, называет изменниками и требует заложников, но окажись на троне, допустим, Станнис - эти проблемы бы решились. А окажись на троне кто-то из Ланнистеров - они не решились бы ни для независимого Севера, ни для формально зависимого). Самому ему эта корона нафиг не сдалась - на Севере он и так властелин во всем, в чем может. Усмирять всяких Болтонов даже сподручнее, если он лишь грандлорд и можно попросить помощи у Станниса.

Вызволить отца - нельзя. Сестер - можно. Хотеть мести - можно. А вот независимости - вряд ли. Он даже где-то чуть ли не говорит "я не хотел этой короны".

 

[farmer111]

Независимости Севера - не уверен. Его пьяные вассалы - может и хотели, да и то непонятно зачем (ну то есть их сейчас центральная власть притесняет, да, называет изменниками и требует заложников, но окажись на троне, допустим, Станнис - эти проблемы бы решились. А окажись на троне кто-то из Ланнистеров - они не решились бы ни для независимого Севера, ни для формально зависимого). Самому ему эта корона нафиг не сдалась - на Севере он и так властелин во всем, в чем может. Усмирять всяких Болтонов даже сподручнее, если он лишь грандлорд и можно попросить помощи у Станниса.

Королем Севера он мог остаться лишь при Ланнистерах, которым в целом плевать на Север.
При Ренли и Станнисе Старкам пришлось бы или корону снимать или воевать. Снять корону Робб уже не может, вассалы точно не поймут.
Сансу поменять на Джейме не сложно, достаточно уйти на Север и замириться.

В итоге остается месть. Столько людей угроблено, месть не осуществлена. За что воевал Робб Старк в итоге?

 

[Путник]

В итоге остается месть. Столько людей угроблено, месть не осуществлена. За что воевал Робб Старк в итоге?

Разгребал дерьмо за матушкой , а пока разгребал сам дел на воротил.

 

[vlad239]

Снять корону Робб уже не может, вассалы точно не поймут.

Не надо было надевать. Если ты командир, то не надо слушать, что там тебе пьяные подчиненные орут. После надетой короны хороших вариантов по сути не осталось.

Сансу поменять на Джейме не сложно, достаточно уйти на Север и замириться.

Не уверен. Нужны еще кости Неда и меч (да, это символы, но без них опять-таки войну приемлемо не закончить, как и со снятой короной), к которым Серсея привязана по Фрейду. Ну и месть нужна. Собственно это было бы хорошей целью (неважно как объявить - "мы ищем справедливости и идем на КГ" или "Мы отомстим Ланнистерам, мы северные варвары, бойтесь нас"), но не сложилось.

По-моему, воевал он за это. Просто очень странно.