Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[farmer111]

Обычно, когда речь идет о Старках и их поступках, их фанаты говорят, Старки не могли поступить иначе, их не поняли бы их вассалы. Север помнит.
В случае с Карстарком это почему-то не работает. Внезапно.
А почему? У него тоже есть свои люди, вассалы, которые ловят каждый его взгляд. Люди для которых сыновья Рикарда были родными, друзьями, товарищами.
И тут на их сюзерена открыто плюют. Демонстрируют, что он и его боль вообще не важна для короля. А вместе с его болью, плюют на боль всех людей Карстарков.
Как должен был вести себя Рикард? Говорят, что он обесчестил себя и Робба... Только он и не мог поступить иначе. Поступить иначе, проглотить обиду, закрыть глаза на поступок Кет, это опозориться перед вассалами. Показать, что ты ничтожен. Что твой король за которого ты сам пошел воевать и повел воевать других, не ставит тебя ни во что.
Получается как всегда. Вашему царю показали фигу. Не простим обиды! Идите и умрите.

Почему нужно умирать ради Старков, если сами Старки не готовы жертвовать собой ради других? Почему нужно помнить об их чести, если они не помнят от твоей?

Рикард поступил не разумно. Только на это его толкнуло отношение его короля к проблеме которую Рикард неоднократно озвучивал. Королю было плевать на Карстарка, а раз так, то он ничем не связан более с таким королем. У любой клятвы есть предел.

Робб бесцеремонно заткнул Рикарда, при этом ранее уже обесчестил себя нарушив слово данное Фреям. Можно ли повторно обесчестить человека, который обесчестил себя сам?

 

[knight errant]

Королю было плевать на Карстарка, а раз так, то он ничем не связан более с таким королем

Надо было и о последствиях открытого бунта подумать. Сюзерен - это не только непосредственный начальник вассала, но и значительно превосходящий его по силе феодал, как правило. А сила дает право. Такова жизнь

 

[farmer111]

Надо было и о последствиях открытого бунта подумать.

Изначально ни о каком бунте речи и не шло.
Рикард был максимально сдержан, пока король его не заткнул выгораживая свою мать.
Получается накосячила Кет, а унижен и оскорблен был Рикард.

Сюзерен - это не только непосредственный начальник вассала, но и значительно превосходящий его по силе феодал, как правило

Это как повезет. Я не думаю, что Старки имеют достаточно силы, чтобы один на один справиться с Карстарками. И если они плюют на одного вассала, то где гарантия, что завтра они не плюнут в других?

А сила дает право.

Роббу просто повезло, что люди Рикарда прям на месте не подняли бунт.

Вассальная клятва она двусторонняя. Обязанности есть не только у вассала, но и у сюзерена.


Вообще, казнь Рикарда Карстарка показала провал "внутренней и внешней политики короля Робба Старка".
Ради чего воюют северяне?
Ради мести за Неда Старка? При этом сам Робб запрещает мстить Рикарду.
Ради Талли? А причем тут Север?
Ради короны для Робба? Так она уже надета, зачем воевать?
Ради чести? Так нет этой чести, одни лишь разговоры.

Ко всему прочему Робб уже потерял на тот момент Север. Во многом исключительно благодаря своему решению.

Что до бунта, то Рикард скорее всего специально провоцировал Робба, чтобы разорвать вассальную клятву Карстарков со Старками.

 

[knight errant]

Я не думаю, что Старки имеют достаточно силы, чтобы один на один справиться с Карстарками

Тогда королями были бы Карстарки ) Ланнистеры же справились с мятежом Кастамере, почему же Старки должны быть слабее своих знаменосцев?

 

[farmer111]

Тогда королями были бы Карстарки ) Ланнистеры же справились с мятежом Кастамере, почему же Старки должны быть слабее своих знаменосцев?

Ланнистеры не были сильнее Тарбеков или Рейнов. Их силы были примерны одинаковы, как и экономическая мощь. Рейны + Тарбеки совокупно превосходили Ланнистеров.

Рейны и Тарбеки были столь самонадеянны, что не стали торопиться с мобилизацией. Тарбеки вообще собрать никого не успели, а Рейны собрали лишь четверть войск, которые могли. Так что Тайвину в той ситуации повезло и он реализовал собственное преимущество.

Старки не слабее своих вассалов, но и говорить о превосходящей мощи Старков можно лишь обсуждая Мормонтов или горцев.

Болтоны, Мандерли, Карстарки, скорее всего по военной мощи не уступают Старкам.

 

[knight errant]

Болтоны, Мандерли, Карстарки, скорее всего по военной мощи не уступают Старкам.

Маловероятно. Это феодальное общество, вы понимаете? Королями становились самые сильные феодалы, за редкими исключениями. Север никогда не был выборной монархией, например. Так что говорить о превосходстве Старков над любым отдельно взятым домом-знаменосцев - можно с уверенностью

 

[farmer111]

Маловероятно. Это феодальное общество, вы понимаете? Королями становились самые сильные феодалы, за редкими исключениями. Север никогда не был выборной монархией, например. Так что говорить о превосходстве Старков над любым отдельно взятым домом-знаменосцев - можно с уверенностью

Вы ошибаетесь. Увы.

Тот факт, что долгое время Старки объединяли Север, говорит лишь о том, что в какой-то момент времени им просто повезло.

А по поводу превосходства, расскажите Старкам о Болтонах или Мандерли. Напомните, как Болтоны брали Винтерфелл.

Сомнительно, чтобы Старки смогли взять Белую Гавань.

 

[knight errant]

А по поводу превосходства, расскажите Старкам о Болтонах или Мандерли. Напомните, как Болтоны брали Винтерфелл.

Но королями Севера были Старки, тысячи или хотя бы сотни лет до Завоевания. Как и Ланнистеры на Западе.

 

[farmer111]

Но королями Севера были Старки, тысячи или хотя бы сотни лет до Завоевания. Как и Ланнистеры на Западе.

И что? Болтоны тоже были королями. Да и мало что-ли на Севере королей было? Победа Старков это всего лишь удачное стечение обстоятельств. Постепенно-постепенно всех подчинили и начали давить на Болтонов. Не в одиночку, а объединив всех вокруг. В какой-то момент победили. Это никак не говорит о том, что Старки сами по себе, без вассалов, могут что-то противопоставить тем же Болтонам или Мандерли. Да и Карстаркам тоже. Феодализм на то и феодализм.

 

[knight errant]

Это никак не говорит о том, что Старки сами по себе, без вассалов, могут что-то противопоставить тем же Болтонам или Мандерли. Да и Карстаркам тоже. Феодализм на то и феодализм.

Он не так работает. Если король сам не может одолеть хотя бы одного отдельно взятого вассала - это пустое место будет, а не король. Номинальный правитель, с которым не будут особо считаться. Старки такими определенно не были.

 

[farmer111]

Он не так работает. Если король сам не может одолеть хотя бы одного отдельно взятого вассала - это пустое место будет, а не король. Номинальный правитель, с которым не будут особо считаться. Старки такими определенно не были.

Расскажите это королям Англии, Франции, императору СРИ.

Расскажите это королю 7к, который не смог остановить Гражданскую войну на Западе и посланные им люди, были разбиты мятежниками. Или про прочие события про восстания всяких братств, которые подавлялись с помощью вассалов.

Можно подумать, Джоффри мог воевать со Старками один на один. Нет, у Джоффри не было столько людей, чтобы воевать со Старками. Что уже не укладывается в вашу стройную теорию.

В реальной истории, королей часто слали лесом и король ничего сделать не мог, пока не намечалась глобальная заварушка. Вот тогда, за компанию, можно было наведаться к мятежным вассалам и навалять им.

 

[7eHe60]

Это никак не говорит о том, что Старки сами по себе, без вассалов, могут что-то противопоставить тем же Болтонам или Мандерли.

Но тоже самое можно сказать и о любом великом доме. Если пройтись по королевствам - Тиреллы привели 10к из Хайгардена, такое же число могут выставить и Хайтауэры. Войско Фреев многочисленнее их сюзерена, Ройсы ничем не уступают Арренам, Харлоу с их 40 кораблями могут потягаться с Грейджоями, если тоже построят свой доп. "железный флот", Ланны без своих родичей-вассалов из Ланниспорта были не сильнее Рейнов или Тарбреков.

 

[Richard de Normand]

Обычно, когда речь идет о Старках и их поступках, их фанаты говорят, Старки не мог...

Ошибаетесь.

Если король не наказывает убийц, явно ослушавшихся его приказа и убивших не только знатных пленников, но и людей короля и людей другого вассала - стражников Талли, то какой он тогда король?

Робб попал в ситуацию, когда каждый следующий ход приводит к ухудшению позиции независимо от того, какой этот ход. Цуг-цванг. И было все равно, что он выберет.

Что до Карстарков, то Рикард обязан служить сюзерену, у клятвы нет предела, на то она и клятва. Тем более когда то им даровали владение Кархолдом и землями Старки, без них они были бы никем, в отличие от других вассалов, которые сами древние лорды и бывшие короли, вроде Болтонов.
Сыновей потерял? Ну так это война, тут убивают. Лучше бы подумал о Харрионе и обменял как раз таки кого то из Ланнистеров на него, Робб бы всегда согласился на это.
О чести семьи он беспокоился? Так какая это честь, убить из мести безоружного Джейме, если бы Кет его не отпустила? Ведь в поединке у него бы не было шансов. И какая честь в убийстве двух мальчиков?

Так что Карстарк обычный изменник, который из-за обиды и злобы убил и себя, и двух подростков-оруженосцев, ну и сделал хуже своему сюзерену. Да, молодец, поднасрал из-за гроба Старкам. Правда не подумал о наследнике пленном и о дочери, которую чуть не разложили и не взяли силой его дядья, но это ведь фигня, главное - злобу свою выместил.

Никакой другой награды кроме смерти он не заслуживал. Уж не думал ли он в самом деле, что Робб осудит свою мать? А если понимал, что не осудит, зачем задавал провокационные вопросы?

Любой другой лорд и за меньшее казнил бы.

 

[farmer111]

Но тоже самое можно сказать и о любом великом доме

Разумеется. Я об этом и писал.
На чем же тогда базируется сила и власть сюзерена? Да на системе сдержек и противовесов. Там же все вассалы друг друга ненавидят и готовы бросится выяснение отношений. Кто-то понимает, что без сюзерена просто не выстоит под давлением соседей. Это как с железным троном. Он гарантирует какой-никакой, но мир. Кто скажет, что Тарги без драконов, сильнее кого-то?

Ошибаетесь.

Практически нет.

Что до Карстарков, то Рикард обязан служить сюзерену, у клятвы нет предела, на то она и клятва.

У любой клятвы есть предел и это много раз в разных темах обсуждали.

Тем более когда то им даровали владение Кархолдом и землями Старки, без них они были бы никем, в отличие от других вассалов, которые сами древние лорды и бывшие короли, вроде Болтонов.
Сыновей потерял? Ну так это война, тут убивают. Лучше бы подумал о Харрионе и обменял как раз таки кого то из Ланнистеров на него, Робб бы всегда согласился на это.

До того, как им дали земли они были Старками, а не никем.
Вы неверно понимаете мотивацию Рикарда. Он совершил то, что совершил не из-за сыновей, а из-за отношения Робба, который плюнул в Карстарка, причем публично.

Что до обмена пленными, то Робб даже своих сестер не выкупал и не обменивал. Так что ваше предположение не соответствует действительности.

О чести семьи он беспокоился? Так какая это честь, убить из мести безоружного Джейме, если бы Кет его не отпустила? Ведь в поединке у него бы не было шансов. И какая честь в убийстве двух мальчиков?

А кто собирался убивать безоружного Джейме? Еще раз. Реакция Рикарда это реакция на поступок Робба, который 1) потерял все 2) и в этой ситуации, публично плюет на своего верного вассала.

Так что Карстарк обычный изменник

Ну конечно он изменник, а вот Кет ни разу, потому что никто не смеет маму короля так называть.

Любой другой лорд и за меньшее казнил бы.

Примеры?

 

[farmer111]

Если король не наказывает убийц, явно ослушавшихся его приказа и убивших не только знатных пленников, но и людей короля и людей другого вассала - стражников Талли, то какой он тогда король?

Какой он король, если потерял Север, нарушил данное им же слово, отказывает в справедливости своему вассалу? И почему отказывает в справедливости? А потому что ждем от матушки одобрения и прощения, за брак с Вестерлингами. Это не поведение короля. Это поведение инфантильного мальчика, который за свои-то поступки отвечать не может.

 

[SpiderHulk]

А кто собирался убивать безоружного Джейме?

Рикард в поединке его убить хотел? Не заметил такого. Роббу именно это и следовало предложить и тогда Рикард или слился бы и больше не выпендривался или кончился бы

 

[farmer111]

Рикард в поединке его убить хотел? Не заметил такого. Роббу именно это и следовало предложить и тогда Рикард или слился бы и больше не выпендривался или кончился бы

Что предложить? Вы о чем вообще? Джейме к моменту, когда Рикард вконец обезумел и пошел на убийство заложников, был уже давно на свободе. Какой поединок?

О том, что Робб изначально повел себя неправильно, сразу после взятия Джейме в заложники я уже писал. Необходимо было жестко осадить Карстарка, но при этом дать ему компенсацию. Если бы Робб хоть что-то сделал, как-то урегулировал проблему в зародыше, а Рикард все равно совершил то, то совершил, тогда все вопросы были бы к Карстарку. А так, все вопросы к Роббу.

Никакого поединка там быть не могло, т.к. поединок дает Джейме шанс на освобождение. Иначе зачем ему вступать в поединок? И зачем этот поединок организовывать?

 

[Путник]

Народ, не забывайте ,что силы Старков это непосредственно их дружина и дружины их вассалов. А силы Карстарков это их дружина и дружины их вассалов. Поэтому когда смотрите кто сильней, то смотрите на силы непосредственно Кархолда без остальных земель, или не отнимате весь остальной Север от Старков . В любом случае Старки будут сильнейшими в регионе, разве ,что Болтоны и Мандерли могут составить им достойную конкуренцию.

 

[7eHe60]

Реакция Рикарда это реакция на поступок Робба

Рикард собственноручно убил в бою Стаффорда Ланнистера. Если убийство представителей дома Ланнистер (пленные) было местью, то почему Рикард не может ограничится Стаффордом?

 

[farmer111]

Рикард собственноручно убил в бою Стаффорда Ланнистера. Если убийство представителей дома Ланнистер (пленные) было местью, то почему Рикард не может ограничится Стаффордом?

Вопрос не ко мне, вопрос к Роббу и к его неспособности находить выход из достаточно простой ситуации.
К моменту развязки истории Рикард Карстарк все еще желал мщения. Он этого не скрывал ни от кого. Почему? Зачем? Ему мало?
Вопрос опять же не ко мне, а к Мартину. Так было задумано.

Вы видимо ложно понимаете мотивацию Рикарда и считаете, что он убил заложников чисто ради мести. Увы, но это не так. Это скорее был поступок не ради мести, а ради разрыва отношений со Старками, т.к. Старки публично заявили, что вся эта война исключительно ради них самих, а все остальные всего лишь статисты и жертвы принесенные вассалами ничего для Старков в реальности не стоят. Перечитайте события с момента возвращения Робба в Риверран после свадьбы. Рикард закипает не из-за Джейме как такового. Да, он не согласен с поступком Кет, но все еще держит себя в руках. Он вполне обоснованно обвиняет Кет в измене, точно так же обвинили бы и самого Рикарда, если бы он отпустил Джейме. И что в ответ? Заткнись и проваливай, т.к. она моя мама, она любит своих дочерей и поступила так, потому что женщина. Фигасе расклады. Так мог рассуждать Робб в начале войны, а не в конце.

Убийство заложников это не месть Ланнистерам и подвел под этого Карстарка сам Робб.

Нед Старк разговоры разговаривал со своими людьми, интересовался их жизнью. Ну так вроде заявляется. Робба это все не волнует. Ты должен! Ты обязан! А твои жертвы мне не важны.

Увы, но там все люди и они не идеальны.

Поступок Рикарда стоил ему жизни, но ему жизнь уже не мила. Роббу это стоило армии Карстарков. Кто больше пострадал? Очевидно Робб.