Фигуры Фреи

[Sigrenium]

А Вы считаете, что Робб поступил честно по отношению к союзникам, которые сражались за него и проливали кровь?

Нечестно. Но это не дает Фреям право убить своего сюзерна и отправить за ним три с половиной тысячи человек. Нарушение брачного договора в Средневековье - дело будничное, и потому нередко нарушивший слово давал весомую компенсацию - земли + золото, или нечто в этом вроде. И потом: Фреи должны были осознавать, что Брачный Договор - вещь хрупкая, сравнимая с ходьбой по тонкому льду. Погибнет Робб - и Фреев Ланнистеры поимеют, и удачный договор разлетится на тысячу кусков
А честь Фреев...
*сплюнул*
Тайвин говорил, что Уолдер Фрей подует губы несколько месяцев, а чуть позже брак между Эдмаром и одной из внучек позволил Молодому Воку взять силы Фреев обратно к себе. Так что тут не "месть", и не "честь" Фреев сыграли ключевую роль, а банальная тактика всех Фреев, соответствующая их нраву - перейти на сторону победителя

Фигня не в нарушении договора Роббом, а в нарушении договора Роббом ПОСЛЕ того, как Фреи выполнили обязательства. Т.е. он подождал, пока союзники завязнут в его войне, а потом радостно их кинул ради какой-то левой тетки, рассчитывая, что теперь-то они никуда не денутся. Просто Робб решил, что он, типа, самый умный, на что Фрей быстро ответил ему, пришив голову, примерно соответствующую его уровню развития.

Фигня в том, что вы нифига не поняли. Здесь я рассматриваю нарушение вассальной клятвы Русе, при чем без всякого повода и причины. И не смотря на это вы продолжаете осуждать Робба и оправдывать Болтона, хотя нарушение вассальной клятвы дело более серьезное, чем нестостоявшийся брачный договор

 

[Westerosi]

Я знаю матчасть, спасибо. И в связи с этим у меня возник ряд вопросов: 1) Дозорные, убившие Крастера в его собственном доме, после того как он накинулся на них с топором, не считаются нарушителями законов гостеприимства? 2) Сам Крастер, если бы он убил дозорных под своим кровом, так как те оскорблали его, тоже не считался бы нарушителем законов гостеприимства? 3) Если бы Робб Старк убил своего пленника Джейме Ланнистера в Риверране, скажем в отместку за смерть отца, он нарушил бы тем самым законы гостеприимства? Большая просьба ответить по возможности развёрнуто.

Прошу прощения, что вмешиваюсь Правильно ли я понимаю, что вы рассматриваете убийство как способ решения всех проблем? То есть оскорбили жену хозяина - убить гостя. Оскорбил хозяин жену гостя - убить хозяина. Законы гостеприимства, какими бы они не были, в любом случае будут нарушены при убийстве одного из участника "гостевых правоотношений". Это я первые два пункта рассматриваю. Тут надо учитывать также, что есть существенная разница между крупным лордом, принимающим гостей, и свободным зажиточным крестьянином, принимающим гостей. Ведь по сути своей бытовое убийство в состоянии алкогольного опьянения - довольно распространённая вещь даже в современном мире, чего уж говорить о средневековье, в котором прибывают Семь Королевств. Да, убили. Да, нарушили законы гостеприимства. Но так называемый общественный резонанс от действий Крастера достигнет лишь Стены, а общественный резонанс от действий властителя Близнецов охватит весь континент, ещё и за Узким морем о нём поговорят.
Что касается третьего вопроса, то не надо путать военнопленного и обычного гостя. Если Джейме взяли в плен, то он не будет гостем до тех пор, пока его не усадят за стол, не вернут меч и не предложат полную свободу действий. Убийство же военнопленных в то же средневековье было обычным делом и зависело лишь от воли командира. Другое дело, что убийство военнопленных, за которых можно получить выкуп или другие плюшки, представлялось неоправданным.

 

[Sigrenium]

Все сообщения всех участников сводятся к одному:
Прокуроры: Фрей - говнюк!
Адвокаты: Фрей - вершитель правосудия!
Честно, народ, уже смешно становится

 

[Валирийская Сталь]

Все сообщения всех участников сводятся к одному: Прокуроры: Фрей - говнюк! Адвокаты: Фрей - вершитель правосудия! Честно, народ, уже смешно становится

а мы тут развлекаемся, разве не понятно
да, в другие темы тоже можете не ходить, там то же самое творится

 

[Reinhardt]

Все сообщения всех участников сводятся к одному:
Прокуроры: Фрей - говнюк!
Адвокаты: Фрей - вершитель правосудия!
Честно, народ, уже смешно становится

Вы невнимательно читали.
Прокуроры: Фрей - говнюк!
Адвокаты: Робб тоже говнюк! Но, поскольку он повел себя как говнюк первым, у Фрея был мотив стать говнюком в ответ.

 

[Валирийская Сталь]

Но, поскольку он повел себя как говнюк первым, у Фрея был мотив стать говнюком.

а до Робба, Уолли вел себя примерным вассалом и ни разу не говнюк
канешна, всему виной Робб, 16-ти лений мальчишка против 80-тиленего старца, а где мудрость нажитая годами, непосильного жизненного опыту???

 

[Cat.]

Так для этого ненадо уничтожать весь дом ,достаточно показательно казнить нескольких за какие то провинности и при этом - у Станниса еще может найтись причина, а вот у Таргариенов - нет.

Надо уничтожить не весь дом, а виновных в КС в данном случае это почти весь дом Фреев за исключением нескольких человек.

Перед кем?

Перед законом, а смена власти не освобождает нарушителей законов от ответственности поэтому Таргариены должны наказать Фреев за нарушение закона гостеприимства раз хорьков не наказали раньше.

 

[Reinhardt]

а до Робба, Уолли вел себя примерным вассалом и ни разу не говнюк канешна, всему виной Робб, 16-ти лений мальчишка против 80-тиленего старца, а где мудрость нажитая годами, непосильного жизненного опыту???

Не знаю каким он был вассалом, но союзником, пока Робб его не кинул, был вполне даже примерным. В каком месте он не выполнил обязательства? 

Перед законом, а смена власти не освобождает нарушителей законов от ответственности поэтому Таргариены должны наказать Фреев за нарушение закона гостеприимства раз этого не сделали раньше.

Но ведь Фреи убили мятежника и сепаратиста, причем - с точки зрения Таргариенов, как и любой другой власти, Робб тоже мятежник и сепаратист, а тот факт, что он Старк наоборот является отягчающим обстоятельством.
Если уж им и казнить кого-то, то дом Старков в полном составе - два крупных мятежа северян за два поколения это немного слишком часто.

 

[iceman]

Фреев надо простить как минимум за эпичность.

 

[Валирийская Сталь]

Не знаю каким он был вассалом, но союзником, пока Робб его не кинул, был вполне даже примерным. В каком месте он не выполнил обязательства?

ну, я как то так наверное, читая ПЛиО, сделал вывод, что Фрей ни для кого исключений не делал, кто больше даст, тот и сюзерен... а ты, как читал??? и та войнушка, которую Уолдер надеялся проигнорировать, тоже его касалась на прямую, ведь он вассал Риверрана. Но для Уолдера-пофигиста, у которого хата не с краю даже, а вообще даалеко от Вестероса, но при этом дань за переправу собирать не забывает, события мало имеют значения...

 

[Reinhardt]

Валирийская Сталь, кроме Риверрана, он еще и вассал ЖТ. С чего ему бунтовать против законной власти только потому, что соседи с жиру бесятся?
Робб это прекрасно понимал и сделал соответствующее предложение, против которого никто б не устоял. А потом просто отказался выполнять свою часть сделки.

 

[Lons/Пятро]

Да и мне интересно: почему они называли себя королями Севера (не его частей, а всего севера) и при этом некоторые думают, что Болтоны, жившие на Севере, были независимы.

Ну тут всё просто: историю пишут победители.

Может это недосказанность автора или что-то другое. В статье "Север" на ПЛиОпедии вообще говорится, что дом Болтонов основан лишь 1000 лет назад. Одним словом, все это позволяет нам дискутировать в поле очень туманном и облачном.

Ну а почему бы и не подискутировать?

Да, и? О том и речь. За это они и нравятся мне

Прошу прощения, но почему тогда вам нравятся именно Старки, а не допустим Болтоны, Сервины, Хорнвуды, Амберы? Они ведь тоже другой этнос, с другой религией, традициями.

Очень спорная версия, которая, на мой взгляд, неправильна. Хотя в мысли Тайвина читатель возможности залезть не имел

Прошу прощения, а какая на ваш взгляд правильная?

Народные традиции многие нарушают или, как минимум, не выполняют.
Эддард придерживался своей истории и обычаев. В этом весь он

Простите, а вам нравится Рамси Болтон? Ведь он тоже придерживался своей истории и обычаев, сдирая кожу с врагов.

Возвышенные: не ради себя и блага своей собственной шкуры делать что-то для блага других
Низменные: ради своего благополучия, богатства, власти переходить людей, позорно их уничтожать, пытаться при этом оправдывать свои поступки (Фреи как раз)
Конечно, для благополучия своей семьи надо бороться за что-то, но выбирать для этого средства, которые применимы в том обществе

Прошу прощения, то есть Старки стали королями Севера ради блага других? И если бы выяснилось, что для блага других надо было, чтобы Севером правили, ну например те же Болтоны, они бы взяли и отдали корону?

Они поступили так, как поступили. Некоторые из них считали это честью (потому что Эйерис и не трогал их), другие просто боялись, что сделают неверный выбор. Вот за это поступок Талли и можно уважать, как минимум. Он, понимая, что в случае поражения месть короля будет страшной, открыто выступил против него

Уолдер тоже это понимал, и тем не менее открыто выступил против Железного Трона. Почему его вы не уважаете?

Мартеллы имели крепкий династический брак с Таргами. Про Тиреллов ничего сказать не могу

Ну а Баратеоны потомки незаконнорождённого брата Эйегона Завоевателя, бабушка Роберта была Таргариеном. А ещё кроме Мателлом и Тиреллов Таргариенов не предали и некоторые Штормовые, Речные и лорды Долины, несмотря на то, что их сюзерены выступили против них.

Хостер Талли не прендставлял внушительной силы, да и Улдер на начало войны то-же.

Отнюдь. Останься Хостер верен, и Роберта не успели бы спасти у Каменной Септы, а Эддарду и Джону Аррену стоило бы больших трудов соединить свои силы, если бы вообще удалось. Останься верен Уолдер, и Робб не смог бы снять осаду с Риверрана и встретился бы в бою с армией Тайвина в чистом поле с неясным исходом.

И потом нарушению закона гостиприимства нет оправдания (на этом сходятся все религиозные культы Вестероса). Достаточно убить главу дома и Фрэи "съедят" друг друга.

Прошу прощения, где можно прочитать, как к этому относятся островитяне и потомки Ройнаров, поклоняющихся своим старым богам? И да, тем, кто проливает родную кровь, тоже вроде как нет оправдания, но уважаемые форумчане его раз за разом находят.

Да и кстати у меня возникло подозрение, что вы Lons/Пятро симпатизируете "хорькам"?

По крайней мере я их не осуждаю. Свою позицию я давно уже высказал. ИМХО, Уолдер действовал по принципу "делай что должно, и будь что будет".

 

[Rinat Stark]

Ну тут всё просто: историю пишут победители.

Это довольно сложно было бы провернуть Старкам, т.к. они все-таки имел некоторые связи со многими гос-вами, находившимися тогда на территории Вестероса, и правда в той или иной мере была общей.

Ну а почему бы и не подискутировать?

Потому, что я говорю: "зеленый", а вы скажете: "красный". И оба отчасти будем правы

Прошу прощения, но почему тогда вам нравятся именно Старки, а не допустим Болтоны, Сервины, Хорнвуды, Амберы? Они ведь тоже другой этнос, с другой религией, традициями.

Просто потому, что их вгляды на жизнь близки мне. Уж извините, но Красную Свадьбу и смертельные игры Рамси принять не могу

Прошу прощения, а какая на ваш взгляд правильная?

Ради себя, своего блага, своей власти, своего благополучия, своего авторитета. Но не ради сына.

Простите, а вам нравится Рамси Болтон? Ведь он тоже придерживался своей истории и обычаев, сдирая кожу с врагов.

Нет
Да и проблема в том, что леди Хорнвуд не была врагом Рамси.

Прошу прощения, то есть Старки стали королями Севера ради блага других? И если бы выяснилось, что для блага других надо было, чтобы Севером правили, ну например те же Болтоны, они бы взяли и отдали корону?

Нет, стали королями ради себя, поддерживали мир Севера - ради блага всех, кто был под их защитой

Уолдер тоже это понимал, и тем не менее открыто выступил против Железного Трона. Почему его вы не уважаете?

До КС я относился к нему вполне прилично

 

[Валирийская Сталь]

Reinhardt, все не так просто...
вот к, примеру, в восстани Баратеона против Таргов, Фрей принял сторону Талли, своего сюзерена....
Почему?

 

[Берен]

Reinhardt, все не так просто...
вот к, примеру, в восстани Баратеона против Таргов, Фрей принял сторону Талли, своего сюзерена....
Почему?

Выдержка из ПЛиОпедии
"Уолдер Фрей долго медлил с присоединением к восстанию Баратеона, и в решающей битве на Трезубце его армия подошла к самому концу сражения, явно выждав, пока определится победитель[2]. За это Уолдер получил от своего сюзерена Хостера Талли насмешливое прозвище «запоздалый лорд Фрей»"

 

[iceman]

Лучше поздно, чем никогда.

 

[Reinhardt]

Валирийская Сталь, потому что посчитал это целесообразным. Почему же еще люди вообще что-то делают?

 

[AlissaN]

Выдержка из ПЛиОпедии
"Уолдер Фрей долго медлил с присоединением к восстанию Баратеона, и в решающей битве на Трезубце его армия подошла к самому концу сражения, явно выждав, пока определится победитель[2]. За это Уолдер получил от своего сюзерена Хостера Талли насмешливое прозвище «запоздалый лорд Фрей»"

Вот тут и нужно было Хостеру Талли кончать Уолдера Фрея, жаль не воспользовался ситуацией.

 

[Lons/Пятро]

Это уже другая история. БР тоже не начинали как отряд карателей. Если их нанимал Тайвин, то как отряд именно карателей.

Ну так и Фреи не начинали как нарушители законов гостеприимства, и Робб их не нанимал в таком качестве. А вот Бравые Ребята и после того, как перешли к Болтону, родолжали заниматься тем же самым.

Сравниваем с отрядом эталонных отморозков, если быть точнее.

Ну, подобных отморозков в любом наёмничьем отряда хватает. В этом просто они такие все поголовно, но мы ведь уже выяснили, что не все Фреи поголовно сволочи. Вот ещё одно отличие.

Т.е. грозная репутация защищает от смерти? Саргон Второй из своей могилы протестует.

Однако у человека с грозной репутацией гораздо больше возможностей убедить кого-либо провести Красную Свадьбу, нежели у человека, такой репутацией не обладающего. Поэтому человеку не с грозной репутацией легче отказать и легче верится, что он смертен.

КС?

Простите, но нет. Утсивок знал, что за ними придут. Амбер не знал, чем закончится свадьба.

Театр. Он разыграл эту сцену дабы подставить своих "коллег". Никакой исключительной жестокости, которая отличает Фреев и Бравых Ребят.

Но ведь никто другой за эту работу не взялся бы, судя по тому, как остальные осудили его поступок. Значит если он готов пожертвовать своей репутацией ради денег и мальчиков, то почему бы ему и не действовать с исключительной жестокостью, если это потребуется?

Но БР реально участвовали как в карательных акциях(без комментариев), так и сражались против военных отрядов(взяли в плен отряд северян во главе с Гловером и Фреем). Фреи как участвовали в карательных акциях(КС), так и сражались(без комментариев).

Они не брали в плен отряд северян - ведь уже тогда они были перекуплены. Это "взятие в плен" было спланировано, то есть никакого боя не было.

Насколько я помню никто особо не протестовал против работы за Русе Козла. И хотелось бы напомнить что то, что Робб не понимал что они люди одного пошиба и привело его к трагической смерти.

А вот тут вопрос: знал ли Робб, каковы именно Бравые Ребята? И знал ли он вообще, что они перешли на его сторону?

Какой возможности?

Нанимать не карйне жестоких людей.

БР тоже.

Не исключено.

Почему же? Они с удовольствием из-под палки выполнят работу, которую обычно поручают псам и Козлам.

Потому что я спрашивал не об этом.

 

[Берен]

Вот тут и нужно было Хостеру Талли кончать Уолдера Фрея, жаль не воспользовался ситуацией.

формально не имел оснований, да и у Фрея наверняка отмазок - пруд пруди (война, дороги никакущие...).