Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

[first]

А по поводу крови, то Джон возможно попросту вампир. Вампиры по современной мифологии как раз не имеют текущего сердцебиения, что не мешает им есть еду или заниматься сексом.

 

[ssora]

Автор может прописать хоть сто миллионов магических обоснуев, но для истории важно, что в определенный момент герои остаются без помощи сильного мага и искренне скорбят по нему. Если он потом воскресает, то это с тз развития сюжета выглядит читом вне зависимости от того, что там в обоснуях прописано.

Так он и не воскрес, потому как не умирал в обычном значении слова. Все герои, пожалуй за исключением Леголаса, понятия не имели кто такой на самом деле Гендальф. Маг и маг себе, который в общем-то главным образом запомнился фейерверками на сельских праздниках. У всех героев свой путь духовного развития в истории. В том числе у Серого, который стал Белым. Фишка с этими майарами в том, что им опасно привязываться к физической сущности, им падение духовное от этого грозит. Так что пожертвовав собой ради друзей, расставшись с физическим телом, Гендальф прошел свое персональное испытание, как чуть раньше Галадриэль. Он увидел, что там "за серой завесой мира" и вернулся уже другим. Не просто более сильным, а достойным уйти через Серые Гавани. Чит бы был, если бы он остался после всего, что случилось. А он ушел, выполнив своею миссию.
Потому и странно, когда Мартин в своем заочном споре противопоставляет обычных людей и высшую, энергетическую сущность, которая может создать себе физическое тело, чтобы существовать в обычном мире, а не парить где-то в эфирах.

 

[Шишка]

ssora ↑, ну я ж не об этом вообще, а о конкретном сюжете ВК и том, как это выглядит с тз читателя истории, а не познавателя магического устройства мира Средиземья.

 

[Augusta]

Посмотрим. Но есть разница в одной простой вещи - в обстоятельствах. Когда Дени вошла в огонь, то завершился долгий сценарий.
1. Сценарий с возрожденными драконами, которым занимались Таргариены сотню лет и много чего намудрили.
2. Сценарий с кровью Дейенерис, которая была заточена под возрождение драконов по пророчеству.
3. Сценарий с концом Долгого Лета, приходом Ходоков и прилетом кометы.
4. Сценарий с мейегой и гибелью Дрого.

Это огромное число случайных или глобальных обстоятельств, которые сошлись в одной точки и именно они образовали чудо. Что мы имеем в ситуации с Джоном? Нужно возродить его. Имхо, но этого недостаточно, чтобы называться чудом.

Джон - Обещанный Принц, его отец вон сколько с этим пророчеством носился. И обстоятельства явно не случайно так сложились, что принц Таргариен в качестве бастарда Старка попал на Стену, которая была построена для борьба с Иными. А ведь Обещанный Принц и нужен, чтобы сражаться с ними. Поэтому с убийством Джона тоже "завершился долгий сценарий". Хотя на самом деле не завершился, просто пришел к одному из своих ключевых мест.

 

[first]

Джон - Обещанный Принц, его отец вон сколько с этим пророчеством носился.

Отец ошибался. Смысл был в возрождении драконов, а драконов возродила Дейенерис. Всем хочется видеть причину рождения Джона, чтобы обосновать как-то его существование высшей миссией. В действительности он просто плод похоти и ничего более. Замечу, что это никак не мешает Джону быть условным Азор Ахаем и воевать с Иными, но Рейегар ничего об этом не знал.

 

[Augusta]

В действительности он просто плод похоти и ничего более.

Замечу, что это никак не мешает Джону быть условным Азор Ахаем и воевать с Иными, но Рейегар ничего об этом не знал.

Интересно, и как эти утверждения состыкуются? Если Джон Азор Ахай, то значит точно не "просто плод похоти". Рейегару нужен был тот, кто спасет мир, и он его получил. Что он там думал или не думал про драконов - не важно.

 

[ssora]

ну я ж не об этом вообще, а о конкретном сюжете ВК и том, как это выглядит с тз читателя истории, а не познавателя магического устройства мира Средиземья.

У меня, как у читателя не было ощущения "обманутости". Было понимание того, что хочет этим возвращением сказать автор. Интересно, что Мартина не возмутил тот факт, что Саурон-то тоже был "убит", но вернулся. А они ведь с Гандальфом сущности одного порядка, только Саурон посильнее будет.
Теперь вопрос зачем было убивать Джона заиграл новыми красками. Мартин хочет быть первым в мире писателем у кого один из главных героев погибает за две книги до финала и кое-как ковыляет к финишу в качестве зомби? Убить Джона в последней битве слишком просто? Пусть подольше помучается?

 

[first]

Рейегару нужен был тот, кто спасет мир, и он его получил.

Рейегару нужен был тот, кто возродит драконов и этим кем-то должен был стать его сын Эйгон. У Рейегара была миссия, которую он должен был передать сыну. Теории о Джоне красивы, но они плодят сущности. Как случай с Гендальфом. Строить логику на умножении сущностей, имхо, нельзя. На данный момент, ничего не указывает на особость обстоятельств Джона в книгах. Ни-че-го.

 

[Augusta]

Вообще-то у Мартина его герои постоянно оказываются в ситуациях, когда они не погибают лишь по счастливой случайности. Не вижу тут принципиальной разницы с воскрешением: что совершенно неправдоподобно постоянно уводить героев из-под удара, что вернуть к жизни. Разница только в том, что во втором случае нужна магия.

 

[Augusta]

Рейегару нужен был тот, кто возродит драконов и этим кем-то должен был стать его сын Эйгон. У Рейегара была миссия, которую он должен был передать сыну.

У вас нет этому доказательств. Если Рейегару и нужны были драконы, то только для того, чтобы они поучаствовали в спасении мира. Это совершенно явно не тот человек, который бы хотел получить ящеров для укрепления власти Таргариенов.

На данный момент, ничего не указывает на особость обстоятельств Джона в книгах. Ни-че-го.

Ещё раз: принц Таргариен, воспитанный Старком, уехавший в качестве бастарда на Стену - это явно не случайность. А в сериале его уже прямо назвали Обещанным Принцем.

 

[White raven]

Отец ошибался. Смысл был в возрождении драконов, а драконов возродила Дейенерис. Всем хочется видеть причину рождения Джона, чтобы обосновать как-то его существование высшей миссией. В действительности он просто плод похоти и ничего более. Замечу, что это никак не мешает Джону быть условным Азор Ахаем и воевать с Иными, но Рейегар ничего об этом не знал.

Джон - Обещанный Принц, его отец вон сколько с этим пророчеством носился. И обстоятельства явно не случайно так сложились, что принц Таргариен в качестве бастарда Старка попал на Стену, которая была построена для борьба с Иными. А ведь Обещанный Принц и нужен, чтобы сражаться с ними. Поэтому с убийством Джона тоже "завершился долгий сценарий". Хотя на самом деле не завершился, просто пришел к одному из своих ключевых мест.

Джон или Дени? Дени или Джон? Вечный спор..Чем дольше читаю и смотрю, тем отчетливее понимаю, что в самом названии и кроется "разгадка" - песнь льда и пламени... так что должно быть какое-то соединение этих элементов. Скорее всего оба должны будут поучаствовать в спасении человечества. Именно поэтому Мартин не стал изначально строить своё произведение вокруг одного классического героя, а ДиДы были вынуждены потратится на несколько равнозначных сюжетных линий.

 

[first]

У вас нет этому доказательств. Если Рейегару и нужны были драконы, то только для того, чтобы они поучаствовали в спасении мира. Это совершенно явно не тот человек, который бы хотел получить ящеров для укрепления власти Таргариенов.

Есть видение Дейенерис и слова Барристана о Рейегаре. Обратных доказательств нет.

Ещё раз: принц Таргариен, воспитанный Старком, уехавший в качестве бастарда на Стену - это явно не случайность. А в сериале его уже прямо назвали Обещанным Принцем.

Безусловно. Но только при чем здесь воскрешение? Разве Джон не мог воскреснуть в другом месте? Или может он для этого обязан быть принцем и Таргариеном? И т.д.

 

[Шишка]

У меня, как у читателя не было ощущения "обманутости". Было понимание того, что хочет этим возвращением сказать автор. Интересно, что Мартина не возмутил тот факт, что Саурон-то тоже был "убит", но вернулся. А они ведь с Гандальфом сущности одного порядка, только Саурон посильнее будет.

Да дело не в чувстве обманутости. У меня его тоже не было, когда я читала, хотя и особого понимания не наблюдалось - просто в мире Толкина это было правильное чудесное возвращение. Не баг.
Но Мартин мыслит, как художник, иначе, в его мире возвращение с того света без последствий или с возросшей силой невозможно. Если бы такое гэндальфовоскрешение состоялось в ПЛИО - это был бы чит. Мне показалось, что Мартин именно об этом.

Мартин хочет быть первым в мире писателем у кого один из главных героев погибает за две книги до финала и кое-как ковыляет к финишу в качестве зомби?

Есть еще вариант Брана и Дени. Они оба переживали состояния близкие к смерти, но все же не умирали. Дени полетела в конце своего сна в родильной горячке, Бран полетел и очнулся фактически от комы. Может быть и Джону предстоит подобное. А может быть он умрет совсем, как умер Нед, Робб и т.д. Вот был бы номер.

 

[first]

По Рейегару. Таргариены со времен Эйгона III носились с идеей возрождения драконов. Полторы сотни лет. Шесть поколений. Кто-то молился, кто-то призывал колдунов и так далее. Пророчества видимо откопал Эйрис I Книжник и это было за 70 лет до рождения Джона Сноу. В то время в Вестеросе расцвело чернокнижие и увлечение оккультизмом.

Таргариены были одержимы именно возрождениями драконов и тут Рейегара не волнуют драконы, а он занялся чем-то другим. С чего бы? Каждый из Таргариенов в этом деле сходил с ума по своему. Вот Рейегар называл детей именами семьи Завоевателя.

 

[Augusta]

Джон или Дени? Дени или Джон? Вечный спор..Чем дольше читаю и смотрю, тем отчетливее понимаю, что в самом названии и кроется "разгадка" - песнь льда и пламени... так что должно быть какое-то соединение этих элементов. Скорее всего оба должны будут поучаствовать в спасении человечества. Именно поэтому Мартин не стал изначально строить своё произведение вокруг одного классического героя, а ДиДы были вынуждены потратится на несколько равнозначных сюжетных линий.

Я думаю, что и Джон и Дени - это две половинки одного Азора Ахая

 

[Cypher]

.. так что должно быть какое-то соединение этих элементов

Так оно уже произошло давным-давно.

Джон был одет в броню из чёрного льда, но зажатый у него в руке клинок пылал алым светом

.

 

[first]

Так оно уже произошло давным-давно.
.

Никто не знает что этот сон значит. Кстати, этот сон это единственный аргумент за важную роль Джона. Но у Джона тяжелые кошмары в течении всей саги. Вот, например, ужас, которого, конечно, не было в сериале. До смерти Игритт:
Он плескался в горячем пруду под огромным чардревом, с которого смотрел на него отцовский лик. С ним была Игритт. Она со смехом сбросила свои шкуры, раздевшись донага, и хотела поцеловать его, но Джон не смел заниматься этим на глазах у отца. В нем течет кровь Винтерфелла, и он брат Ночного Дозора. «Я не буду отцом бастарда», сказал он ей. Не буду. «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу», - прошептала Игритт, растворяясь в горячей воде. Плоть сползала с нее, обнажив скелет и череп, а вода в бурлящем пруду стала густой и красной.

В реальности никакого скелета и черепа Игритт не было. Также может быть и с этим сном. Джон начитался древних свитков и придумал себе определенный образ. Насколько он будет отличатся от реальности неизвестно.

 

[Augusta]

Есть видение Дейенерис и слова Барристана о Рейегаре. Обратных доказательств нет.

И там сказано, что Рейегару нужны были драконы для укрепления власти Таргариенов?

Безусловно. Но только при чем здесь воскрешение? Разве Джон не мог воскреснуть в другом месте? Или может он для этого обязан быть принцем и Таргариеном? И т.д.

После того, как Дени вышла живой из огня, она завоевала преданность дотракийцев. Джон, воскреснув, завоюет преданность своих дикарей - одичалых (ещё одна параллель с Дени). И эти одичалые, в свою очередь, станут той силой, которая поможет Джону стать Королем Севера и собирать вокруг себя людей для грядущей битвы с Иными. И пусть этих одичалых не так уж много, но ведь у Дени вообще был поначалу лишь жалкий огрызок кхаласара и крохотные дракончики, а вот как оно всё вышло. Т.е., воскрешение нужно, чтобы дать толчок истории Джона. Ну и клятву снять, конечно.

 

[White raven]

Так оно уже произошло давным-давно.
.

С этим не поспоришь. Но может быть, то, что случилось много лет назад - это только часть программы? Скажем так, первая серия...
Мне, как читателю, да и как зрителю тоже, северная ветка всегда была интереснее южной. Поэтому на вопрос про принца, АА и тд я всегда отвечаю, что это Джон.
Но при этом я не верю, что Мартин столько сил и страниц "угробил" на Дени, а ее роль заключается исключительно в "рождении" драконов. Думаю ее вклад в спасение мира должен быть как минимум эквивалентен вкладу Джона. У неё кстати тоже есть видение, в котором она сжигает армию мертвецов...

 

[Cypher]

Кстати, этот сон это единственный аргумент за важную роль Джона.

Все ПЛИО это аргумент за важную роль Джона. Лол.
Я конечно понимаю хейтерство, все дела, но...