• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Что показанное в сериале означает для Ветров и Грез? Будет ли финал одинаковым?

Будет ли финал в сериале и книге одинаковым?


  • Всего проголосовало
    527

first

Удалившийся
И там сказано, что Рейегару нужны были драконы для укрепления власти Таргариенов?
Выше написал об этом отдельный пост. http://7kingdoms.ru/talk/threads/3379/page-55#post-2542173 Можете назвать это модой или настроением. Устремления Таргариенов были направлены на драконов. И отчего Рейегару отличаться в этом плане?
Джон, воскреснув, завоюет преданность своих дикарей - одичалых (ещё одна параллель с Дени:in love:).
Он их уже завоевал, когда вдохновил пойти бить Рамси. Ничего нового, кроме освобождения от клятвы Дозора, смерть Джона, увы, не несет. Только вот клятва Джона в книгах не ограничивала в действиях и он нарушил множество правил Дозора как ЛК. Вообщем предлагаю подождать Ветров(если они будут), чтобы прояснить детали. Пока что всё выглядит слишком плоско.;)
Все ПЛИО это аргумент за важную роль Джона. Лол.
Я конечно понимаю хейтерство, все дела, но...
Это не хейтерство, а попытка рассмотреть аргументы.
 

Cypher

Знаменосец
Но при этом я не верю, что Мартин столько сил и страниц "угробил" на Дени, а ее роль заключается исключительно в "рождении" драконов. Думаю ее вклад в спасение мира должен быть как минимум эквивалентен вкладу Джона.
Не думаю. У Деда было три глав героя. Тирион, Дени, Джон. И три конфликта. Тирион по честному говоря был героем первого конфликта - ВПК, Дени - герой второго конфликта, вторжения в Вестерос, Джон - герой завершающий ПЛИО, как ОП. Мартин большой поклонник симметрии.
 

Augusta

Знаменосец
Есть еще вариант Брана и Дени. Они оба переживали состояния близкие к смерти, но все же не умирали. Дени полетела в конце своего сна в родильной горячке, Бран полетел и очнулся фактически от комы. Может быть и Джону предстоит подобное.
Меня упрекали, что я часто вспоминаю Орден Манускрипта. Но вот у Уильямса был эпизод, когда главный герой, Саймон, по сути умер, клиническая смерть точно была. Он попал в некое пространство между "нашим" миром и потусторонним, и назад в мир живых вернулся лишь чудом:not guilty:
 

White raven

Ленный рыцарь
Не думаю. У Деда было три глав героя. Тирион, Дени, Джон. И три конфликта. Тирион по честному говоря был героем первого конфликта - ВПК, Дени - герой второго конфликта, вторжения в Вестерос, Джон - герой завершающий ПЛИО, как ОП. Мартин большой поклонник симметрии.
Насчет трёх героев согласна. Но не согласна насчёт конфликтов и их распределения во времени.
Конфликт Тириона ещё не завершился, также, как и конфликт Дени. Все три героя достигнут наивысшей точки своего личностного развития в конце Ветров. А в последней книге уже объединятся. И каждый сделает свой вклад. Тирион - это явно мозг всей спасательной операции, ну плюс он ещё за юмор отвечает. Джон - воин, он непосредственно будет махать мечом. А Дени - вот насчёт неё у меня нет 100%уверенности, но думаю Мартин так или иначе будет использовать ее женскую сущность, ее женское начало, как в буквальном смысле - матерь драконов, так и в символическом, как источник любви, жизни и тд.
 

Шишка

Знаменосец
Меня упрекали, что я часто вспоминаю Орден Манускрипта.
И вы, поэтому, решили снова его вспомнить. Л - логика!
У Мартина нет никакого межмирного пространства, так как нет потустороннего мира по всей видимости.
Джон еще может временно переселиться в Призрака, умерев в своем теле. Но тогда встанет вопрос о том, в каком же теле он будет продолжать жить дальше.
Но умереть, а потом воскреснуть (исходя по крайней мере из этого интервью точно) Джон не может без последствий.
Смотрите, Мартин говорит про Гендальфа и что это бубубу неправильно, так как воскреснуть без ущерба, или даже сильнее, нельзя. Это он пытался делать с Леди Бессердечной.
Интервьюер добавляет: и Джон Сноу, он ведь тоже умер и воскрес в шоу.
Правильно, - соглашается Мартин. И бедный Беррик Дондарион, и дальше говорит про Беррика.
Разумеется напрямую сказать, мол, Джон у меня в книге будет зомби или не воскреснет, или не умрет, Мартин не мог, но не думаю, что интервьюер Тайм переврал его слова.
 

Augusta

Знаменосец
Выше написал об этом отдельный пост. http://7kingdoms.ru/talk/threads/3379/page-55#post-2542173 Можете назвать это модой или настроением. Устремления Таргариенов были направлены на драконов. И отчего Рейегару отличаться в этом плане?
Те Таргариены хотели возродить драконов ради мощи своего Дома. Но Рейегар явно не был заинтересован в подобных вещах. Он по натуре не был воином, не любил оружие и битвы, но узнав что-то стал тренироваться. Что? Новость, что он сможет возродить драконов? А зачем это человеку "не от мира сего", каким нам рисуют Рейегара? Только если он верил, что драконы нужны для какой-то высшей цели. Драконы были средством, а целью - спасти мир от уничтожения. Так он и получил Обещанного Принца, который примет участие в спасении мира. А драконы возродила другая Таргариен, которая тоже выполнит часть пророчества.
Он их уже завоевал, когда вдохновил пойти бить Рамси. Ничего нового, кроме освобождения от клятвы Дозора, смерть Джона, увы, не несет.
Одичалые уважали Джона, но до безусловной преданности там было далеко.
Только вот клятва Джона в книгах не ограничивала в действиях и он нарушил множество правил Дозора как ЛК.
Джон вольно обращался с правилами, но клятву не нарушал, а как только попытался - на него устроили покушение. Будучи дозорным, Джон никогда не смог бы стать лидером Севера.
 

White raven

Ленный рыцарь
Шишка , я думаю, что то, что Мартин озвучил в своём интервью, и будет одним из главных отличий сериала и книг.
ДиДы просто не могут зрителям "подсунуть" зомби Джона. Все-таки сериальный Джон - это очень популярный персонаж, а ИП не артхаус какой-нибудь.
Мартин в этом плане "свободнее" себя чувствует. Если он оживит Джона для того, чтобы тот боролся с Иными, так ему и необязательно быть прежним. Даже может лучше будет, полезнее для дела, если он изменится чуть-чуть или даже не чуть-чуть.
 

first

Удалившийся
Те Таргариены хотели возродить драконов ради мощи своего Дома. Но Рейегар явно не был заинтересован в подобных вещах. Он по натуре не был воином, не любил оружие и битвы, но узнав что-то стал тренироваться. Что? Новость, что он сможет возродить драконов? А зачем это человеку "не от мира сего", каким нам рисуют Рейегара? Только если он верил, что драконы нужны для какой-то высшей цели. Драконы были средством, а целью - спасти мир от уничтожения. Так он и получил Обещанного Принца, который примет участие в спасении мира. А драконы возродила другая Таргариен, которая тоже выполнит часть пророчества.
А откуда взялась идея про часть пророчества? Пророчество было одним. Обещанный принц родится в потомстве Эйриса и Рейлы. Таргариены считали, что Обещанный Принц возродит драконов. Один принц - не два. Кто возродил драконов? Дейенерис. Так откуда второму герою взяться? Рейегар ошибался в пророчестве, но в теориях и дальше притягивают эти самые пророчества к Рейегару.
Откуда взялось новое пророчество которые вычитал Рейегар? Пруфов никаких нет, так что пока это лишняя сущность.
Одичалые уважали Джона, но до безусловной преданности там было далеко.
Будучи дозорным, Джон никогда не смог бы стать лидером Севера.
Убийство какое-то слишком радикальное решение не такой уж серьезной проблемы. Самое забавное, что в случае с Джоном путаются в показаниях. Если он пошел в Дозор, то зачем ему становиться лидером Севера? Логики в этом никакой. Джон мог таким же макаром жить в Винтерфелле и стать Азор Ахаем(или кем еще) возглавив оборону Севера против вторжения Иных. Тут или слишком много белых пятен, или откровенная подгонка под героя. Сериал в этом плане даже не пытается что-то скрывать. Он просто подгоняет историю на Севере под Джона, не задумываясь о чем-то еще.
 

Augusta

Знаменосец
И вы, поэтому, решили снова его вспомнить. Л - логика!
Я ещё раз показала, что между этими книгами очень много общего. И даже "смерть" главного мужского персонажа.
У Мартина нет никакого межмирного пространства, так как нет потустороннего мира по всей видимости.
Почему это нет потустороннего мира?
Джон еще может временно переселиться в Призрака, умерев в своем теле. Но тогда встанет вопрос о том, в каком же теле он будет продолжать жить дальше.
В своем же и продолжит. Тело восстановится, в него вернется душа, которая и не "умирала" - она осталась в этом мире. Это совсем другая ситуация в сравнении с Бериком и Кет, которые умерли, и души их были затем возвращены из мира иного. Ситуация Джона будет чем-то вроде длительной клинической смерти.
 
Последнее редактирование:

Augusta

Знаменосец
Шишка , я думаю, что то, что Мартин озвучил в своём интервью, и будет одним из главных отличий сериала и книг.
ДиДы просто не могут зрителям "подсунуть" зомби Джона. Все-таки сериальный Джон - это очень популярный персонаж, а ИП не артхаус какой-нибудь.
Мартин в этом плане "свободнее" себя чувствует. Если он оживит Джона для того, чтобы тот боролся с Иными, так ему и необязательно быть прежним. Даже может лучше будет, полезнее для дела, если он изменится чуть-чуть или даже не чуть-чуть.
Как говорил сам Мартин, ПЛИО - это в первую очередь история судеб главных героев. Поэтому Джон, как один из главных героев, нужен в сюжете сам по себе, не как средство для чего-то, а как цель: показать его взросление, становление, как мужчины и лидера. Превратить же его в последних двух книгах в полузомби для решения сюжетной задачи победы над Иными - это значит просто зарубить историю героя, он станет лишь винтиком, движущим повествование, без самоценности. Что будет действительно ценно в той самой финальной битве? Техническое описание её? Нет, важно будет именно прожить её с главными героями, важны будут их мысли, их впечатления. И в том числе мысли и впечатления Джона. Если он убьет Великого Иного, то мы должны будем знать, что он чувствует в этот момент, а не смотреть со стороны, как полузомби втыкает в ледяшку огненный меч.
 

Шишка

Знаменосец
Я ещё раз показала, что между этими книгами очень много общего. И даже "смерть" главного мужского персонажа.
Да ничего вы не показали, только очередной форумный мем создаете.

Почему это нет потустороннего мира?
Потому что есть возвращенцы, которые говорят, что там тьма. И есть пов Варамира, который там растворялся в лесе, зверях, ветре и т.д.

Тело воскресят
Как? Если магией Рглора, то она, собственно, возвращает "душу" из небытия в тело, заживляя раны этого тела. То есть получится, что Мел вернет душу Джона из призрака в прежнее тело, а так как душа была в этом мире, у Джона ни кусочка не отвалится. Ну ок, это возможный вариант. Правда это вариант Гендальфа в некотором смысле. Смущает это Мартиновское согласие в интервью. Умер и воскрес, как Беррик и как Леди Бессердечная.

Как говорил сам Мартин, ПЛИО - это в первую очередь история судеб главных героев. Поэтому Джон, как один из главных героев, нужен в сюжете сам по себе, не как средство для чего-то, а как цель: показать его взросление, становление, как мужчины и лидера. Превратить же его в последних двух книгах в полузомби для решения сюжетной задачи победы над Иными - это значит просто зарубить историю героя, он станет лишь винтиком, движущим повествование, без самоценности.
Любите изобретать что слова Мартина, что "законы жанра". Победа над Иными (если она вообще входит в художественную задачу Мартина) - это не сюжетная задача, а цель главных героев, становление которых нам и показано. Если Мартин считает, что для этого нужны жертвы, в том числе и главных героев, то они будут, а вы без пова Джона, вонзающего меч в грудь главного злодея перетопчетесь.
 

Augusta

Знаменосец
А откуда взялась идея про часть пророчества? Пророчество было одним.
Было одним, но исполнение разделилось на два человека. Дени - возродила драконов. А перед Джоном смерть преклонила колени.
Таргариены считали, что Обещанный Принц возродит драконов. Один принц - не два.
Это так думали Таргариены. Ошиблись.
Самое забавное, что в случае с Джоном путаются в показаниях. Если он пошел в Дозор, то зачем ему становиться лидером Севера? Логики в этом никакой. Джон мог таким же макаром жить в Винтерфелле и стать Азор Ахаем(или кем еще) возглавив оборону Севера против вторжения Иных.
Затем, что нужен не просто лидер Севера, нужен тот, который поверит в угрозу Иных, и сделает всё, чтобы их остановить. Другой лидер просто не верил бы до последнего, пока не станет слишком поздно. Ну и плюс, как я полагаю, АА обладает какими-то ещё способностями, чтобы убить Иных.
 

first

Удалившийся
сделает всё, чтобы их остановить. Другой лидер просто не верил бы до последнего, пока не станет слишком поздно.
Единственная проблема этой аргументации в том, что Джон не сделал ничего значительного, чтобы остановить Иных. Ни в книгах, ни в сериале. И в седьмом сезоне не сделает. Если в книгах он там замки какие-то укреплял, то в сериале и этим не занимается. Абсолютно бесполезная и бессмысленная деятельность, но вот в финале персонаж конечно задаст жару.:rolleyes:
Только почему при другом жизненном пути или другие на его месте были бы хуже?
Ну и плюс, как я полагаю, АА обладает какими-то ещё способностями, чтобы убить Иных.
Для этого Джон мог бы и в Винтерфелле жить, если он АА. Вообщем не вижу я особых обстоятельств жизненного пути Джона, которые приводят его к убийству и воскрешению.
 

Augusta

Знаменосец
Да ничего вы не показали, только очередной форумный мем создаете.
Что же вас задело, что такая реакция?:meow: Я приводила множество примеров, в чем эти романы схожи.
Потому что есть возвращенцы, которые говорят, что там тьма. И есть пов Варамира, который там растворялся в лесе, зверях, ветре и т.д.
Это не доказательства. Про тьму говорил Джон в сериале, ну так, во-первых, вопрос его воскрешения в сериале вообще решили без подробностей, тут потусторонний мир и не нужен, а, во-вторых, может быть воскрешенному стираются воспоминания, ибо нельзя знать живым тайны посмертия. А с книжным Варамиром мы расстались перед его концом. Что стало с его душой - точно неизвестно. Нам лишь известны последние его ощущения... из описанных.
Как? Если магией Рглора, то она, собственно, возвращает "душу" из небытия в тело, заживляя раны этого тела. То есть получится, что Мел вернет душу Джона из призрака в прежнее тело, а так как душа была в этом мире, у Джона ни кусочка не отвалится. Ну ок, это возможный вариант. Правда это вариант Гендальфа в некотором смысле. Смущает это Мартиновское согласие в интервью. Умер и воскрес, как Беррик и как Леди Бессердечная.
Но мы-то знаем, что Джон это не Берик и Бессердечная, потому что он варг. А значит и настоящей смерти не было, в подлинном смысле этого слова.
Любите изобретать что слова Мартина, что "законы жанра". Победа над Иными (если она вообще входит в художественную задачу Мартина) - это не сюжетная задача, а цель главных героев, становление которых нам и показано.
ПЛИО - это не история победы над Иными, это история судеб главных героев, которая приведет их к этой победе. Но если цель для главных героев - достичь этой победы, то они должны хотя бы дожить до неё, а не приползти туда в виде безПОВных полузомби.
Если Мартин считает, что для этого нужны жертвы, в том числе и главных героев, то они будут, а вы без пова Джона, вонзающего меч в грудь главного злодея перетопчетесь.
:rolleyes: Даже и не надейтесь.
 

katyona

Знаменосец
Нужно пруфов. Пока это всё выглядит вышеупомянутым Гендальфом. Спасение ради спасения.
Пруфов предостаточно, просто пока вы не выйдете за пределы деницентрической системы координат, вы не спосбны их воспринять объективно.
Вас потому так и раздражает Джон, что вы интуитивно чувствуете, что он теснит Дени в сюжете, но понять, почему это происходит вам мешают ограничения выбранной системы координат. И вместо того, чтобы посмотреть на общую картину, вы зациклились на значимости Дени и ее драконов, и на этом строите все свои теории, смысл которых сводится к тому, что Джон не важен, а важна только Дени.
Мне, как читателю, да и как зрителю тоже, северная ветка всегда была интереснее южной. Поэтому на вопрос про принца, АА и тд я всегда отвечаю, что это Джон.
Я вот, кстати, тоже считаю, что продуманность и насыщенность именно линии Джона - это один из признаков того, что она положена в основу всей саги, а вокруг уже переплетаются линии других персонажей.
Но при этом я не верю, что Мартин столько сил и страниц "угробил" на Дени, а ее роль заключается исключительно в "рождении" драконов.
Роль "матери драконов" ничуть не хуже роли "обещанного принца".
Скорее станно, что все роли пытаются возложить только Дени, тем более если автор сам позиционируют свою сагу, как имеющую несколько главных героев. И еще более странно, как некоторые верят, что Мартин столько сил и страниц "угробил" на Джона, чья роль ограничится только "сидением" на Стене и скоропостижной смертью :facepalm:
Таргариены считали, что Обещанный Принц возродит драконов. Один принц - не два.
А откуда вы взяли, что Таргариены считали, что Обещанный принц самолично должен возрождать драконов?
Есть следующие факты: драконов пытался возродить Эгг в Летнем замке, который точно не считал себя ОП, т.к. знал пророчество Лесной ведьмы про то, что этот принц родится в потомстве Эйриса и Рейлы.
Также известно, что драконов пытался возродить Эйрис, поливая яйца диким огнем, но Эйрис опять-таки не мог считать себя ОП, по той же причине, что и Эгг.
Зато Рейгар, который некоторое время считал себя ОП предпочитал заниматься с мечом и развивать воинские навыки, а не проводить магические ритуалы по возрождению драконов.
Кто возродил драконов? Дейенерис. Так откуда второму герою взяться? Рейегар ошибался в пророчестве, но в теориях и дальше притягивают эти самые пророчества к Рейегару.
Откуда взялось новое пророчество которые вычитал Рейегар? Пруфов никаких нет, так что пока это лишняя сущность.
Правильно, герой один, но это не Дейнерис, потому что "ОП - это тот, который возродил драконов" - это как раз та самая лишняя сущность, против которой вы боретесь.
 

Augusta

Знаменосец
Единственная проблема этой аргументации в том, что Джон не сделал ничего значительного, чтобы остановить Иных.
История ещё не завершена, когда победят Иных, тогда и увидим, почему было необходимо, чтобы судьба Джона сложилась именно так.
 

Augusta

Знаменосец
Пруфов предостаточно, просто пока вы не выйдете за пределы деницентрической системы координат, вы не спосбны их воспринять объективно.
Вас потому так и раздражает Джон, что вы интуитивно чувствуете, что он теснит Дени в сюжете
Вы, безусловно, правы, но этот аргумент работает и против вас, только нужно заменить Дени на Джона;) Вы хотите отдать лавры спасителя Джону, но только он будет делить их с Дени, а вам это не нравится.
"ОП - это тот, который возродил драконов" - это как раз та самая лишняя сущность, против которой вы боретесь.
И тем не менее, рглориане верят, что Азор Ахай должен возродить драконов.
 

katyona

Знаменосец
Вы, безусловно, правы, но этот аргумент работает и против вас, только нужно заменить Дени на Джона;) Вы хотите отдать лавры спасителя Джону, но только он будет делить их с Дени, а вам это не нравится.
Нет, не работает, потому что на данный момент в сюжете книги Джон никем не считается АА, в отличие от Дени, которую уже провозгласили спасителем. Поэтому вектор не может быть направлен от Джона к Дени, только наоборот.
В сериале все более смазано. Но усиление роли Джона ощущается именно по сериалу. В книгах то он пока мертвеньким валяется
И тем не менее, рглориане верят, что Азор Ахай должен возродить драконов.
Это тоже сомнительное утверждение. Та жа Мелиссандра, которая вроде как рглорианка, не заставляет Станниса возрождать драконов, а планирует сделать это сама.
Но сир писал про Таргариенов. А Таргариены точно не ставили знак равенства между ОП и тем, кто возродит драконов. Хотя эти события явно сопряженные.
 

Augusta

Знаменосец
Нет, не работает, потому что на данный момент в сюжете книги Джон никем не считается АА, в отличие от Дени, которую уже провозгласили спасителем. Поэтому вектор не может быть направлен от Джона к Дени, только наоборот.
В каком-то смысле да, но не в том, что вы подразумеваете: вы считаете, что все считают Дени мессией, а им окажется Джон. Но только выяснится, что есть два мессии, а не один. А любые попытки сосредоточиться на одном из героев, приводит к натяжкам в доказательной базе.
Это тоже сомнительное утверждение. Та жа Мелиссандра, которая вроде как рглорианка, не заставляет Станниса возрождать драконов, а планирует сделать это сама.
Но не без Станниса.
 
Сверху