Фигуры Санса & Арья IV

[tiny_tina]

Семейство Мормонт, семейство Грейджоев, семейство Таргариенов, все Застенье и весь Дорн целиком.

Семейство Мормонт вынуждено постоянно оборонятся от железняков, у Грейджоев нет никаких равных прав среди женщин, это все баловство Аши, Таргариены своих женщин не слишком уважали после Танца, Застенье опять-таки в кошмарных условиях, выбирать им не приходится, ну а в Дорне не такая свобода для женщин там просто посвободней, чем во всех прочих королевствах.

 

[Чужестранка]

Ava Я Вам так отвечу: 'Москва не сразу строилась'
Но главное, что есть люди, готовые бороться не только за себя, свой род, замок, землю, но и за других, за всё царство людей в целом. Наиболее широкие взгляды у Дени и Джона. Их помыслы верны, благородны, дают надежду роду человеческому, но очень мало опыта, поэтому совершают ошибки (которые со стороны смотрятся более отчетливыми). Далее идет Тирион. Потенциально он, возможно, даже более продвинутый, чем первые два, но он еще не совсем отделался от цинизма и скептицизма Ланнистеров (не верит в грампкиных, не особо задумывается о простом люде). Хотя сейчас его путешествия наконец начинают открывать ему глаза. Далее идет Бран. Его судьба наиболее определена - служить людям, защищая их, помогая. Но она и самая тяжелая - у него совсем нет выбора, даже если он не согласен со своей судьбой. Он знает о своем предназначении, но не совсем еще осознает, но можно понять - он ведь ребенок, самый младший из всех. Арья же на данный момент в этом списке стоит последней, она не задумывается о глобальном, пока она просто плывет по течению. Но это на данный момент. Потом она обязательно сыграет свою роль, как и было изначально задумано Мартином.
А вот Санса пока вообще не у дел, но она определенно для чего- то нужна автору, интересно посмотреть, во что это выльется. Я вот даже не представляю.

 

[dreamer]

Наиболее широкие взгляды у Дени и Джона.

Ничего у них не широкие взгляды. Вестерос, хоть и беднее, но сильно дальше ушел от Эсоса в социальном смысле, так что туда Дени, дочь короля Вестероса, ничего прогрессивного не принесла. Она просто попыталась переложить систему Вестероса на Эсос. Джон тоже действует по ситуации, и не впустил бы он одичалых, если бы не знал, что они просто помножат армию Иных. И оба, кстати, стремятся к власти старого режима (ну Дени стремится, а Джон просто слюни пускает), и все их влияние основывается на власти старого режима. А Дени вообще мечтает стать королевой старого режима. Это вам не Наполеон Бонапарт.
А вот знаете, кто действительно представитель нового, чудесного мира, и кто, может быть, хотел бы его построить? Петир Бейлиш. Вот он, как раз, если бы Вестерос был бы развит достаточно, стал бы революционером, а так только мелко пакостит.

Если вернуться от оффтопа к сансеарье, то для того, чтобы быть двигателем прогресса, нужо заполучить или иметь власть. У Арьи ее нет и, если она не свернет со своей дорожки, не предвидится. А вот Сансу готовят в политики, причем, между прочим, готовит человек, который самое близкое, что есть в мире ПЛиО к прослойке, которая в последствии станет главным производителем революционеров в нашем мире. Вот уж Бейлиш очень прогрессивных взглядов, поэтому он так всех и обводит вокруг пальца, потому что, как политик, он сильно обошел почти всех своих современников. В прочем, я не верю, что книга о Великой Революции, скорее о более современной идее "давайте забудем на время о политических дрязгах, смотрите, какая экологическая катастрофа идет".

 

[Чужестранка]

dreamer
Такое ощущение, что Вы совсем не читали главы Дени и Джона. Они искренне беспокоятся о простых людях, хотя даже у них спасти всех возможностей нет, несмотря на власть, который дает им 'старый режим' (и вообще, о каком режиме идет речь? Мы здесь говорим о целой формации, которая длится тысячелетия, а не о каких-то временных режимах. Формацию нельзя свергнуть, в отличие от режима, она меняется постепенно, преобразуется, еще очень долго сохраняя некоторые свои особенности). Кстати, Дени и Джон не являются носителями новой идеологии, поэтому говорить о четких планах изменения мира нельзя. Естественно, они думают и рассуждают в рамках своего воспитания. Но они носители духа, который отличается от большинства. Если Вы этого не увидели в их главах, то спор будет бесполезным.
А вот Бейлиш для меня просто хитрющий выскочка, беспокоящийся только о себе. Не знаю, где Вы увидели его благородные порывы, но в общем и целом, он, возможно, может пригодится. Но вот тот же Варис на порядок лучше, он будет хорошим сподвижником для тех, кто хочет объединить людей для их де защиты.
 

В прочем, я не верю, что книга о Великой Революции, скорее о более современной идее "давайте забудем на время о политических дрязгах, смотрите, какая экологическая катастрофа идет".

Да, Сага не о революции, но прежде чем выступать против общего врага, надо объединиться. Феодализм с его характерной чертой - раздробленностью - не очень для этого подходит.

 

[Ava]

Кстати, Дени и Джон не являются носителями новой идеологии, поэтому говорить о четких планах изменения мира нельзя. Естественно, они думают и рассуждают в рамках своего воспитания. Но они носители духа, который отличается от большинства. Если Вы этого не увидели в их главах, то спор будет бесполезным.

Да, носители нового духа, в основе которого - если этого не заметили вы - зависть к тем, кто в рамках старого режима обладал всем тем, чего они хотели для себя.
В основе же стремлений Арьи к новым для себя условиям - зависть к Сансе, которая была счастлива и при существующих, а то время как сестра - увы.

 

[-Лилу-]

В основе же стремлений Арьи к новым для себя условиям - зависть к Сансе, которая была счастлива и при существующих, а то время как сестра - увы.

Не только. У Арьи совсем другой темперамент, при чем это врожденное, темперамент это то, что нельзя изменить.

 

[Чужестранка]

Да, носители нового духа, в основе которого - если этого не заметили вы - зависть к тем, кто в рамках старого режима обладал всем тем, чего они хотели для себя.
В основе же стремлений Арьи к новым для себя условиям - зависть к Сансе, которая была счастлива и при существующих, а то время как сестра - увы.

Да, не заметила. Но вот вопрос из-за чего - того, что я слепа, или этого просто нет. Изначально зависть то может и возникала к чему-то (все мы люди, и зависть порою испытываем, даже против воли). Но вот чтобы зависть была основой - нет, в этом точно сомневаюсь

 

[Ava]

Не только. У Арьи совсем другой темперамент, при чем это врожденное, темперамент это то, что нельзя изменить.

Но перенаправить из пагубного, в котором ему проще всего течь, в конструктивное - можно.

 

[dreamer]

Они искренне беспокоятся о простых людях, хотя даже у них спасти всех возможностей нет, несмотря на власть, который дает им 'старый режим' (и вообще, о каком режиме идет речь? Мы здесь говорим о целой формации, которая длится тысячелетия, а не о каких-то временных режимах.

Я читала эти ПОВы, причем очень внимательно, оба входят в список интересующих меня персонажей, обоих я нежно люблю. Вы почему-то противопоставляете власть и заботу. Шутка сказать, заботятся о других, а никто кроме них так не делает же! Два добрых человека на 40 миллионов! Ну и еще пара сереньких, а все остальные чорныепричорные. Очень правдоподобно.
Особенно Бейлиш чорный, которого уж так затюкали представители власти, как могли. Он сразу выскочка, хотя всего лишь пробил равный путь, а вот Дени, разворотившая Заливы (за что я ее даже не осуждаю, но поступок то не супеский), вся такая белая, хотя драконы ей на голову свалились. Вот они, равные возможности, и уважение к пробившимся к верхушке людям.
И Санса чорная, которая Донтаса чуть ли ни ценой своей жизни вытащила, а Арья белая, хотела убить злую тетку, которая дала меньше денег за краденную лошадь. Все правильно, так и есть.
Этот дух, особенно у Дени и Джона, — дух людей, которые уверены, что они правы, и всегда правы. Даже когда они товрят откровенную фигню они правы. И Арья такая же.
Вот только от Арьиного духа свободы никому ни жарко, ни холодно. И все это фигня полнейшая: Бейлиш хитрый и бессердечный, но он свободный и умный, и сделал карьеру сам, обставив все лордиков так, что они даже не заметили его. Дени получила драконье читерство, на Джона покусились его собственные подчиненные. Это как раз не о блестящем низвержении книга, это о том, что любое восхождение и низвержение грязное, и что люди в разных ситуациях ведут себя по-разному. Потому что Джон Игритт, если по чесноку, попользовал и кинул, с наидобрейшими намерениями своего духа!, а Дени своими быстрыми движениями обрекла много народу на смерть, и, может быть, теперь сбежит от этого, тоже с такими же намерениями. А Бейлиш помогает Сансе, с непонятно какими намерениями, да, но помогает, и затюканная, сломанная девочка расцветает в его руках.
Просто для меня эта книга скорее о том, что каким бы обаятельным, ярким и свободным человек ни был, недостатки и ошибки у него все равно есть, и чем выше он по положению, тем отвратительнее последствия у ошибок, тем ярче проявляются недостатки.

 

[-Лилу-]

И Санса чорная, которая Донтаса чуть ли ни ценой своей жизни вытащила, а Арья белая, хотела убить злую тетку, которая дала меньше денег за краденную лошадь. Все правильно, так и есть.

В том то и дело, что нет здесь белых и черных....
Санса да - Донтоса вытащила, а сестру не захотела. И автор не на ее стороне в этой ситуации, т.к. потеря волчицы - тут же она получает свое наказание.
Можно сказать, что Санса совершила ошибку, да. Но ошибка это следствие движений ее души, не совершается ни одна ошибка просто так.
 

Но перенаправить из пагубного, в котором ему проще всего течь, в конструктивное - можно.

Да, можно.
Мое мнение -что Арья уже не могла перенаправить ничего никуда после смерти отца, и начала ее скитаний в одиночку... Она уже попала в такую стихию, что не до перенаправления. Перенаправлять можно в комфортных условиях, а Арья - выживала.

 

[Willard]

а сестру не захотела. И автор не на ее стороне в этой ситуации, т.к. потеря волчицы - тут же она получает свое наказание.

не сегодня!

 

[-Лилу-]

не сегодня!

Держите меня Семеро
Ушла на почту....

 

[dreamer]

Санса да - Донтоса вытащила, а сестру не захотела. И автор не на ее стороне в этой ситуации, т.к. потеря волчицы - тут же она получает свое наказание.

А как ей было вытащить свою сестру? Правда бы Арью не спасла, ложь бы Арью не спасла. Это очевидно. Да и не знаем мы, что хотела сказать Санса, и не узнаем.
И кто больше в той ситуации предал свою семью, запуганная, заспанная Санса, которую Арья кинулась бить прежде, че все мы поняли, что она скажет, или Нед, который своими руками убил волка невиновной дочери, вместо того, чтобы отослать, или предложить охоту на волка виновной, или и то, и то?

 

[Ava]

Санса да - Донтоса вытащила, а сестру не захотела. И автор не на ее стороне в этой ситуации, т.к. потеря волчицы - тут же она получает свое наказание.

Своеобразная логика. Да, Санса получила труп волчицы, а Арья - труп Мики и потерю Нимерии. Ваш вывод о карательных намерениях автора?

 

[-Лилу-]

А как ей было вытащить свою сестру? Правда бы Арью не спасла, ложь бы Арью не спасла. Это очевидно. Да и не знаем мы, что хотела сказать Санса, и не узнаем.

Санса сказала - что хотела. И мы знаем что она сказала.

И кто больше в той ситуации предал свою семью, запуганная, заспанная Санса, которую Арья кинулась бить прежде, че все мы поняли, что она скажет, или Нед, который своими руками убил волка невиновной дочери, вместо того, чтобы отослать, или предложить охоту на волка виновной, или и то, и то?

Она не была заспанной.

Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска.

Если бы Нед не убил волка, его бы убил Илин Пейн. Но в принципе, в этой главе все очень символично, это невозможно не заметить.
Это отрыв Сансы от семьи, от Дома, поэтому и смерть волка.
 

Да, Санса получила труп волчицы, а Арья - потерю своей и труп Мики, причем без всякой связи с Сансой. Ваш вывод о карательных намерениях автора?

Согласна. Именно так. Арья тоже получила свое наказание (двойное).

Какой тут еще может быть вывод?
Я еще раз обращу ваше внимание на то - что я не пишу кто из них лучше, кто хуже. Санса или Арья.
Каждая такая как есть.

 

[dreamer]

Санса сказала - что хотела. И мы знаем что она сказала.

Она не закончила говорить. Никогда не слышали, как люди, глубоко шокированные ситуации, и неуверенные, как ее интерпретировать, говорят: "Я плохо помню", а дальше рассказывают все, что помнят. Это могло быть ее вариант объяснений, что она не совсем объективна.

Она не была заспанной.

Это ведь все ночью произошло?

Если бы Нед не убил волка, его бы убил Илин Пейн. Но в принципе, в этой главе все очень символично, это невозможно не заметить.

Не правда, если бы Нед предложил отослать Леди, а на Нимерию охотится (мог и выслать людей для ее поимки, чтобы те ее увезли, и Роберт ее бы не нашел), никого бы не убили. Он просто не подумал.

 

[Чужестранка]

dreamer
Вот насчет того, что в книге нет черных и белых - я согласна. В конце концов, я даже Иных не считаю злом! И моя мечта - увидеть в конце Саги не полную победу над Иными, а договор с Ними.
Поэтому каждая оценка персонажа вытекает лишь из личных предпочтений, из понимания тех или иных поступков героя. Я вижу недостатки всей ключевой пятерки, но вижу и положительные черты. И для меня положительные как то перевешивают. Хотя Дени я не очень люблю, со многими решениями я не согласна, но тем не менее в одном я уверена точно - Дени действует только согласно своей совести, а не из-за корысти, жажды власти ради самой власти, богатства ради купания в нем. Да и Джон совершил кучу ошибок и он не идеален. Про Арью я вообще молчу - послушница ордена наемных убийц.
Но в том то и дело, что ими двигает дух, честность, но никак не корысть и жажда власти, наживы, жизни только ради себя. Вообще для меня корысть - самый отвратительный двигатель человеческих поступков. Там, где есть хоть немного корысти - умирает дух. Зависть, неуверенность, излишняя жестокость и т.п. - неприятные, но вполне возможные черты даже в достойном человеке.

 

[-Лилу-]

Она не закончила говорить. Никогда не слышали, как люди, глубоко шокированные ситуации, и неуверенные, как ее интерпретировать, говорят: "Я плохо помню", а дальше рассказывают все, что помнят. Это могло быть ее вариант объяснений, что она не совсем объективна.

Санса сказала: Я ничего не помню.
На мой взгляд, этого достаточно. Ждать и надеяться всем - что она передумает?

Это ведь все ночью произошло?

Это произошло утром.

Не правда, если бы Нед предложил отослать Леди, а на Нимерию охотится (мог и выслать людей для ее поимки, чтобы те ее увезли, и Роберт ее бы не нашел), никого бы не убили. Он просто не подумал.

Мое мнение почему погибает волчица Сансы - я уже написала. Нед отбил дочь, ему не до волчицы.
И он тоже видел поступок Сансы.

 

[Гус]

Потому что Джон Игритт, если по чесноку, попользовал и кинул, с наидобрейшими намерениями своего духа!, а Дени своими быстрыми движениями обрекла много народу на смерть, и, может быть, теперь сбежит от этого, тоже с такими же намерениями. А Бейлиш помогает Сансе, с непонятно какими намерениями, да, но помогает, и затюканная, сломанная девочка расцветает в его руках.

Это проповедь о пользе двойных стандартов, чтоли? То есть, если человек устроил в стране гражданскую войну, счет которой идет на десятки тыс. жизней, но помог одной затюканной девочке - то вот уже и молодец и белый плащик героя маячит где-то рядом? Потому что именно это из вашего поста и вырисовывается... Скольким затюканным девочкам в таком случае действия Дейнерис и Джона помогли выжить ? Сотням? Но их все равно надо пнуть за ошибки, потому что сотни бедных выживших девочек и мальчиков - это тьфу, а вот помощь одной конкретной девочке - бобро, достойное медальки

 

[Ava]

Нед отбил дочь, ему не до волчицы.И он тоже видел поступок Сансы.

... и наказал ее убийством Леди. Не приказал бы Роберт, Нед бы добровольцем выступил .