Фигуры Санса & Арья IV

[vic]

Ну да, что на людях что без - "а не отдаться ли мне за тряпку" - ну идеальная жена, чё

... И это правильно! Только тряпка заменяется другой ценностью, в зависимости от эпохи. Ценность - цветочек, тряпка, широкие плечи, мускулы, умение говорить нужные слова, деньги , должность, положение в обществе, ( Санса влюбилась в Джофри ещё до того как его увидела), ну короче выбирайте сами.

 

[Earwing]

Я тоже не могу сравнивать линию Сансы и Арьи, но по другой причине.

Во избежания холивара скажу, что обеим девочкам досталось ровно столько, сколько они могли выдержать и не сдохнуть от пережитого. Просто Арья покрепче, поэтому и досталось ей намного больше.
Ну и все пережитое конкретно так повлияло на психику обоих девочек, поэтому я не понимаю претензий в духе "Как она могла так измениться?!", "Чудовище!" и тому подобных. Естественно, после перенесенного психика у обеих несколько поехала. И посмотрела бы я на всех высказывающихся, доведись им пережить подобное. Пусть для начала обе девочки хоть немного придут в себя, а там видно будет. ИМХО, у обоих по-прежнему есть шанс вернуться к нормальной жизни и восстановить душевное здоровье, чего я им, безусловно, и желаю.

 

[Joyce]

Для меня Арья/Дэни - это все фантастика/приключения/боевик, ни разу не возникло опасений за их жизнь: т. е. я никак не могу представить себя в реальности Арьи/Дэни и не могу сопереживать соответственно.

 

[Норд]

Для меня Арья/Дэни - это все фантастика/приключения/боевик, ни разу не возникло опасений за их жизнь: т. е. я никак не могу представить себя в реальности Арьи/Дэни и не могу сопереживать соответственно.

Ну, вот подтверждение моей теории, что Санса нравиться тем кто видит в ней персонажа наиболее похожего на современного подростка. Но вот беда в том, что Джордж Мартин не может вечно держать Сансу в "свидетелях". Ее рано или поздно поставят перед выбором, и Санса не сможет всё время двигаться по волне событий которые от нее никак не зависят. И вот тут то для Сансы и настанет час Ч.
Арья при всей не реалистичности ее приключений, очень живой персонаж, впрочем как и Дени. Тут мне кажется вопрос исключительно симпатий, одним ближе "если я оглянусь - я пропала", а другим Сансик с лимонным тортом. Ни то, ни другое, ни лучше, и не хуже, просто разный подход к жизни и людям.

 

[Joyce]

И вот тут то для Сансы и настанет час Ч.

А в этот час будут драконы, таинственные незнакомцы с тремя желаниями, варгавство и т. п. ? Если Сансе будут помогать вот так, как Арье/Дэни только тогда можно их сравнивать.
Стоит только пискнуть, что например Нэд мог бы не убивать Леди, а отправить домой, Сандор мог бы пошевелиться ради своей хм... возлюбленной, Бэйлиш мог бы поторопиться с побегом, то тут же тебе ответят, что это невозможно, главное - нереально для того времени, их положения и бла-бла-бла... И это в то время, как параллельно шуруют драконы, лютоволки, безликие и разные счастливые случайности. Какие могут быть сравнения .

 

[Elga]

Всё течёт Всё изменяется.
Санса была тихой девочкой, стала женой, потом стервой. такие только на людях хорошие.
Арья буйная, а значит одинаковая, что на людях, что без.

По личному родительскому опыту знаю, что буйный нрав прикрывает неуверенность в себе и своих силах (привлекательности, уме..), это желание выделиться на фоне более выгодно смотрящихся сестры, брата, одноклассников.. которым и делать-то ничего не надо, и так все восхищаются), а желание доказать всем и каждому, что ты круче (сильнее, умнее...), скрывает комплекс недооцененности родителем (отцом, матерью - не важно). У детей же, все это способ привлечь к себе больше внимания не важно каким образом, так они учатся, что можно, что нельзя, а мы, родители, зачастую портим их своим безразличием или бесконечными претензиями в надежде реализовать в них свои несбывшиеся мечты...
А Арья, будучи буйной на людях, при более близком контакте, может статься как раз весьма романтичной и тонкой душевной организации барышней, ранимой и нежной)) в отличие от Сансы кстати. И будучи мудрой впоследствии дамой (если конечно такое случится и она доживет, от Мартина можно всего ожидать), Санса вряд-ли станет закатывать истерики по поводу и без - ну не рационально это, ни разу, эта барышня лишний раз просто так дергаться не станет, за истерики лимонные печеньки не дают)))

 

[Гус]

Для меня Арья/Дэни - это все фантастика/приключения/боевик, ни разу не возникло опасений за их жизнь: т. е. я никак не могу представить себя в реальности Арьи/Дэни и не могу сопереживать

Такого плана рассуждения на форуме встречаются только от фэнов Сансы, проецирующих себя на ее образ - вот и вся "живость" этого персонажа и "ненастоящесть" прочих
плио и его герои - это целиком мир Мартина. Весь до последней строчки. Странно принимать его частями - здесь мол да, окей , а здесь - фу, мерисью не считается

 

[Joyce]

Такого плана рассуждения на форуме встречаются только от фэнов Сансы, проецирующих себя на ее образ - вот и вся "живость" этого персонажа и "ненастоящесть" прочих
плио и его герои - это целиком мир Мартина. Весь до последней строчки. Странно принимать его частями - здесь мол да, окей , а здесь - фу, мерисью не считается

Ну, в ПЛИО две реальности.
Пока Арью окружали и "настоящие" люди: Пирожок, Джендри, простой народ в Харрнехолле и в ББЗ, Пес, Йорен, и т.д., я читала главы Арьи, даже несмотря на "не реалистичности ее приключений", с большим интересом. После переезда в Браавос бросила читать про неё, как про Дэни раньше, не могу же я себя заставить, раз интерес пропал . Если Серсея, Санса, Джейме, Сандор, Бейлиш и пр. "нормальные" люди (это не делает меня их фанатом - некоторых ненавижу ) перейдут на другую сторону - читать в ПЛиО мне будет нечего, даже если любимым героям кааак попрет .

 

[Лаэлли]

Для меня Арья/Дэни - это все фантастика/приключения/боевик, ни разу не возникло опасений за их жизнь: т. е. я никак не могу представить себя в реальности Арьи/Дэни и не могу сопереживать соответственно.

соглашусь в том плане, что натяжек в обеих линиях многовато, но сопереживать Дени и Арье это не мешает. Драконы и безликие - отдельно, травмирующий (и, в принципе, годно описанный) опыт обеих - отдельно. От того, что Дрого и вообще дотраки - клюквономады, брак и рождение Рэйго менее жуткими не становятся. Как-то так.

 

[vic]

По личному родительскому опыту знаю, что буйный нрав прикрывает неуверенность в себе и своих силах

А как же быть с пословицей в тихом болоте черти водятся?
С буйными всё понятно, А тихоня это бомба с неисправным часовым механизмом! то ли рванёт , то ли нет. а если рванёт , то когда?

А Арья, будучи буйной на людях, при более близком контакте, может статься как раз весьма романтичной и тонкой душевной организации барышней, ранимой и нежной)) в отличие от Сансы кстати. И будучи мудрой впоследствии дамой (если конечно такое случится и она доживет, от Мартина можно всего ожидать),

По первоначальному замыслу Доживут до конца - Дени, Тиррион, Арья, Бран, Джон и их влияние на окружающий мир резко возрастёт.
Правда ПЛиО уже сейчас очень сильно отличается от замысла.

 

[Elga]

А как же быть с пословицей в тихом болоте черти водятся?
С буйными всё понятно, А тихоня это бомба с неисправным часовым механизмом! то ли рванёт , то ли нет. а если рванёт , то когда?

Будете давить - травить не в меру, механизм точно сломается (all you need is love, как говорится, даже если перед вами тихоня тихая или мышь серая, ничего не требующая), другой вопрос где эта мера или вотерлиния, после которой корабль тонуть начнёт - не известно, человек все-же не пароход, и в каждом отдельно взятом случае все происходит по-разному.
Но ПЛИО не жизнь, здесь другая логика - Мартиновская гигантомания. Здесь и у Арьи приключения, которые в реальности просто не возможно без летальных последствий пережить, и Тирион, и Дени туда же. Сансу видимо что-то похожее ожидает, испытания огнём и медными трубами, но в более локальном масштабе, без выезда из 7К, и это либо её сломает, либо нет. Поживем (почитаем) - увидим))

 

[-Лилу-]

Ну вот, добралась до сравнения двух сестер, пока на основе первой части Игры Престолов. Т.е. какими они были на начало событий.

Более непохожих сестер трудно представить.
Санса - внешностью в мать, рыжие волосы, красивое лицо, множество талантов. Санса прекрасно шьет, поет, танцует, играет на арфе, одевается со вкусом, прекрасно для ее возраста владеет собой, хорошо воспитана, разбирается в этикете, хочет быть похожей на мать и других знатных леди, для чего старается выполнять все наставления своей воспитательницы септы Мордейн... Романтична, что характерно для девушки ее возраста.
Сначала мне показалось, что Санса способна на какую-то проницательность. Например, когда Джон психует во время приезда гостей, Санса зрит в корень: – Бедный Джон, – сказала она. – Он ревнует потому, что он бастард.
Но вот натуру Джоффри или Серсеи она не разглядела... Значит, она часто судит по внешности или титулу, вместо того чтобы смотреть вглубь. Впечатление о людях у нее поверхностное.
Главный минус Сансы - ради соблюдения "приличий", ради устройства своей судьбы, своего будущего - она может предать свой Дом. Что она сделала первый раз в Дарри.

А Арья?
Сансе досталось все. Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось.

Хотя почему же ничего? Арье досталось лошадиное лицо и каштановые волосы отца, она хорошо ездит на лошади, и разбирается в математике, в отличие от Сансы. Арья искренна, любознательна, наблюдательна, живо интересуется природой. Например, во время поездки сестер на юг она и цветы собирала, и животных каких-то рассматривала. Она начитана - что касается истории Вестероса, всяких героев и битв... Арья тяготеет к оружию и мальчишеским забавам, таких называют "пацанка". Мальчишки принимают их в свою стаю, принимая за "своего парня". В Арье нет ни капли снобизма, она оценивает людей не по титулу, а по личным качествам. Какой-то мальчишка из простонародья вполне может стать ее другом. И у нее прекрасное чувство юмора. Арья часто ведет себя вызывающе в обществе. В принципе, я не думаю - что Арья не знает, как надо себя вести, но она часто идет против правил назло всем врагам. Психологически - это комплекс неполноценности и попытки привлечения внимания. В целом характер Арьи на первый взгляд имеет мало общего с отцовским. Ни старковской сдержанности, ни принципа, что честь дома превыше всего - мы у Арьи не наблюдаем. Интересно, лорд Старк был в детстве таким же задиристым забиякой? С трудом верю, мне кажется он сразу таким занудой и был...

Главный минус Арьи - она сначала делает, потом думает головой. Так она поступила в Дарри. И это, очевидно, было не в первый раз, читаем в главе Санса I:
Сестра всегда умела все напортить. И что она выкинет, никогда нельзя было предсказать заранее.

Отмечу, что нордический характер Неда не унаследовал никто из Старчат. Санса, Робб и Рикон пошли в мать, что отмечается в главах Кейтилин. Арья в Старков, но не в Неда. Преполагаю, что в Брандона, он был вспыльчив и импульсивен по характеру, за что и пострадал в итоге.

Вобщем, я считаю, что сестры Старк стоят друг друга. Они мне обе не нравятся ))

 

[Кэт Шредингера]

Ни старковской сдержанности, ни принципа, что честь дома превыше всего - мы у Арьи не наблюдаем. Интересно, лорд Старк был в детстве таким же задиристым забиякой? С трудом верю, мне кажется он сразу таким занудой и был...

Так Брандон с Лианной же.

 

[Sioned]

В целом характер Арьи на первый взгляд имеет мало общего с отцовским. Ни старковской сдержанности, ни принципа, что честь дома превыше всего - мы у Арьи не наблюдаем.

Наверное, потому, что кроме отца у нее была еще и тетя?

 

[-Лилу-]

Наверное, потому, что кроме отца у нее была еще и тетя?

И дядя
Просто вероятность наследования родительских характеристик выше, поэтому обычно ищут сходство с отцом/матерью в первую очередь.

 

[Sioned]

И иногда - зря Сам Нед отмечал невероятное сходство Арьи с Лианной. Да и в реальной жизни полно таких случаев.

 

[-Лилу-]

И иногда - зря Сам Нед отмечал невероятное сходство Арьи с Лианной. Да и в реальной жизни полно таких случаев.

Оу, а в какой это главе?
Внешнее сходство наверное?

 

[Чужестранка]

Оу, а в какой это главе?
Внешнее сходство наверное?

Это во второй части ИП
Внутреннее сходство, кстати. Лианна то была красавицей, но задирой

 

[Ava]

Но вот натуру Джоффри или Серсеи она не разглядела - значит, она часто судит по внешности или титулу, вместо того чтобы смотреть вглубь. Впечатление о людях у нее поверхностное. Главный минус Сансы - ради соблюдения "приличий", ради устройства своей судьбы, своего будущего - она может предать свой Дом. Что она сделала первый раз в Дарри.

Мальчишки принимают их в свою стаю, принимая за "своего парня". В Арье нет ни капли снобизма, она оценивает людей не по титулу, а по личным качествам. Какой-то мальчишка из простонародья вполне может стать ее другом. В принципе, я не думаю - что Арья не знает, как надо себя вести, но она часто идет против правил назло всем врагам.

Данное рассуждение (не обижайтесь) - типичный пример сравнения и оценки героинь современным читателем с позиции современных ценностей. Без всякой примерки их на феодальный строй. И это - грустно, потому что каждый раз напоминать собеседнику о феодализме и просить брать его в расчет - занятие напряжное и неблагодарное.
Когда я смотрю интервью с Чарльзом Дэнсом, в которых к нему обращаются с неизменным вопросом: "Почему Тайвин Ланнистер такой злой?", мне становится его жаль, потому что бедный английский дедушка уже, наверно, задолбался повторять, что Тайвин - это типичный феодал, живущий при типичном феодальном строе. Но это, кажется, в общественном сознании не оседает, потому что угол зрения, увы, не меняется. Ну чуждо современному демократичному и толерантному зрителю/читателю такое понятие, как феодализм, не понимает он его!
Санса Старк - типичная феодальная леди, которая строго ассоциирует себя с верхней прослойкой общества и смотрит на плебс свысока, не желая даже разбираться, кто там какой человек. Потому что эти люди, с высоты ее происхождения, образования и воспитания, - по определению ниже и хуже ее. Это - основа ее мировосприятия. Хорошая и верная основа с позиции ее прослойки. Санса тяготеет к таким же родовитым и богатым, потому что это - правильно, Серсея с Джоффри для нее - хорошие, потому что свои, причем не просто свои, но и люди, даже для ее прослойки - исключительные, потому что находящиеся на ее верхушке. И когда она не возмущается тому, что Джоффри приставляет меч с щеке простолюдина, - это нормально, потому что Мика - смерд, который по своей принадлежности обязан это терпеть и не сопротивляться. А когда сестра впрягается за смерда - это не нормально, потому что Арья предает свое сословие и семью, ровняя себя, а заодно и Старков, с этим смердом, что для Сансы - непозволительно и очень стыдно. В рамках феодального мировоззрения именно Арья в Дарри предает свой Дом и титул, а не Санса.
Я понимаю, почему для современного читателя всё - наоборот. Современный читатель автоматически ассоциирует себя с плебсом и негодует от того, что Санса смотрит на такой народ пренебрежительно - "Гламурная дура с задранным носом. Кто она такая? Мика - тоже человек!". Безусловно, но в феодальном мире Мартина она имеет все права и основания вести себя подобным образом.
Вы говорите, что у Сансы - поверхностное впечатление о людях. Не поверхностное. Классическое. Плебс она игнорирует вполне закономерно, а к высшей прослойке не менее закономерно стремится, желая ей понравиться-вписаться и признавая за ней ряд закономерных привилегий.
У Арьи, по вашим словам, есть умение зрить в глубину. А я говорю - его нет. Ее кардинальное отличие от Сансы в том, что игнорирует она не плебс, а собственную феодальную прослойку, которая обязывает ее вести себя определенным образом, и которую вы совершенно правильно назвали ее "врагами". Вместо феодалов Арья тяготеет с плебсу, желает им понравиться-вписаться и вполне закономерно для ее неверной самоидентификации - понять, оправдать и уравнять в правах с феодалами, что в глазах феодальной верхушки - опасная дичь, которую необходимо резко пресекать. И Роберт, который наставляет Неда наказать ее, подразумевает именно это - вправление мозгов ребенку, у которого проблемы с самоидентификацией как в рамках общества вообще, так и в рамках их прослойки.
Я понимаю, что "демократичность" Арьи современному читателю приходится по вкусу, но в мире Мартина с позиции ее происхождения она - неправильна и может встретить понимание исключительно у плебса, в то время как дворянам она чужда, а сама Арья - неприятна и враждебна. Да, мальчишки станут с ней играть. Но какие мальчишки? Благородные - нет, только всякие мики.

 

[Earwing]

Да, мальчишки станут с ней играть. Но какие мальчишки? Благородные - нет, только всякие мики.

Эдрик Дейн, равно как и его лорд, с этим бы не согласились. Все семейство Мартеллов тоже. Да и настоящий принц, потомок богов, и, чем Семеро не шутят, возможный король Вестероса, который сам в рамках воспитания успел изрядно побыть в шкуре простолюдина, пожалуй, тоже.