Фигуры Санса & Арья IV

[Ava]

Эдрик Дейн, равно как и его лорд, с этим бы не согласились. Все семейство Мартеллов тоже. Да и настоящий принц, потомок богов, и, чем Семеро не шутят, возможный король Вестероса, который сам в рамках воспитания успел изрядно побыть в шкуре простолюдина, пожалуй, тоже.

Очень жаль, что Дорн для вас - типичный Вестеросс . Но Ария - не дорнийка. Она - гражданка Вестеросса. И девочка. Вестеросская девочка, против которой традиции бунтуют вдвойне.
Ну как мне с вами спорить при таком раскладе? Да никак, руки опускаются.

 

[Earwing]

Девочка она, девочка, против которой традиции бунтуют вдвойне.

Семейство Мормонт, семейство Грейджоев, семейство Таргариенов, все Застенье и весь Дорн целиком. Немаленький кусок ведь выходит? Просто Арье не совсем повезло с местом рождения, а, точнее, с воспитанной в южных традициях мамой. Родись она где-нибудь из перечисленных мною выше мест, росла бы себе спокойно всесторонне развитой личностью без всяких комплексов. И да, полноценной девочкой.

 

[Чужестранка]

Традиционное общество - общество, заранее обреченное на исчезновение. Это показала наша история. Правильно говорят те, кто считает мир ПЛиО не средневековым, а переходным к Новому времени. А Новое время создавали как раз те личности, которые не вписывались в традиционное общества (будучи при этом выходцами из него). Таким образом, Санса - закостенелый представитель феодализма, который, если Мартин позволит, разовьется, чтобы переосмыслить этот отживающий традиционализм и войти в эпоху Возрождения.
Мартин пишет для современных читателей с их продвинутым взглядом на жизнь, где ценится не титулы и происхождение, а личность..

 

[Ava]

Мартин пишет для современных читателей с их продвинутым взглядом на жизнь, где ценится не титулы и происхождение, а личность..

Понятно. Поэтому так скрупулезно и воссоздает феодализм, чтобы читатель отринул его одним бездумным и решительным взмахом своего продвинутого интеллектуального крыла.

 

[-Лилу-]

Данное рассуждение (не обижайтесь) - типичный пример сравнения и оценки героинь современным читателем с позиции современных ценностей. Без всякой примерки их на феодальный строй. И это - грустно, потому что каждый раз напоминать собеседнику о феодализме и просить брать его в расчет - занятие напряжное и неблагодарное.

Так и не напрягайтесь. А то такую простыню написали.

Санса Старк - типичная феодальная леди, которая строго ассоциирует себя с верхней прослойкой общества и смотрит на плебс свысока, не желая даже разбираться, кто там какой человек. Потому что эти люди, с высоты ее происхождения, образования и воспитания, - по определению ниже и хуже ее. Это - основа ее мировосприятия. Хорошая и верная основа с позиции ее прослойки. Санса тяготеет к таким же родовитым и богатым, потому что это - правильно, Серсея с Джоффри для нее - хорошие, потому что свои, причем не просто свои, но и люди, даже для ее прослойки - исключительные, потому что находящиеся на ее верхушке. И когда она не возмущается тому, что Джоффри приставляет меч с щеке простолюдина, - это нормально, потому что Мика - смерд, который по своей принадлежности обязан это терпеть и не сопротивляться. А когда сестра впрягается за смерда - это не нормально, потому что Арья предает свое сословие и семью, ровняя себя, а заодно и Старков, с этим смердом, что для Сансы - непозволительно и очень стыдно.

Для феодальной леди неплохо бы разбираться в разновидностях характеров верхней прослойки. Джоффри и Серсея - опасны, причем конкретно для нее, Сансы. Она это поняла не скоро. Джону, к примеру, было достаточно просто посмотреть на Джоффри, чтобы сделать вывод (глава Арья I):

Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.
– А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, – сообщил он Арье.

В рамках феодального мировоззрения именно Арья в Дарри предает свой Дом и титул, а не Санса.

Я бы назвала это по другому - подставляет свой Дом. Под удар.

Я понимаю, почему для современного читателя всё - наоборот. Современный читатель автоматически ассоциирует себя с плебсом и негодует от того, что Санса смотрит на такой народ пренебрежительно - "Гламурная дура с задранным носом. Кто она такая? Мика - тоже человек!". Безусловно, но в феодальном мире Мартина она имеет все права и основания вести себя подобным образом.

Я этого не писала. Это ваши фантазии.

Вы говорите, что у Сансы - поверхностное впечатление о людях. Не поверхностное. Классическое. Плебс она игнорирует вполне закономерно, а к высшей прослойке не менее закономерно стремится, желая ей понравиться-вписаться и признавая за ней ряд закономерных привилегий.

Именно - поверхностное. Достаточно симпатичного лица и золотистых волос чтобы понравиться Сансе. Ну и принадлежности к своей прослойке.

У Арьи, по вашим словам, есть умение зрить в глубину. А я говорю - его нет.

Я этого не писала.

Ее кардинальное отличие от Сансы в том, что игнорирует она не плебс, а собственную феодальную прослойку, которая обязывает ее вести себя определенным образом, и которую вы совершенно правильно назвали ее "врагами". Вместо феодалов Арья тяготеет с плебсу, желает им понравиться-вписаться и вполне закономерно для ее неверной самоидентификации - понять, оправдать и уравнять в правах с феодалами, что в глазах феодального общества - опасная дичь, которую необходимо резко пресекать. И Роберт, который наставляет Неда наказать ее, подразумевает именно это - вправление мозгов ребенку, у которого проблемы с самоидентификацией как в рамках общества вообще, так и в рамках их прослойки.

Согласна, что у Арьи проблемы с самоидентификацией. О причинах можно порассуждать - например, возможно, что очень рано она поняла, что не соответствует и не вписывается, в постоянном сравнении с Сансой. Не умеет шить, не может усидеть на месте, ее не интересует то, что должно интересовать леди, и т.д. Арья в каком-то смысле потеряла надежду вписаться.
И она не старается никому понравится - и "плебсу" в том числе. Она просто такая, как есть. А Санса старается понравиться - да. В этом их различия.

Я понимаю, что "демократичность" Арьи современному читателю приходится по вкусу, но в мире Мартина с позиции ее происхождения она - неправильна и может встретить понимание исключительно у плебса, в то время как дворянам она чужда, а сама Арья - неприятна и враждебна. Да, мальчишки станут с ней играть. Но какие мальчишки? Благородные - нет, только всякие мики.

Из двух сестер Старк - мне ни одна из них не приходится "по вкусу" больше чем другая.

 

[Ava]

Так и не напрягайтесь. А то такую простыню написали.

Теперь я вижу, что мои старания напрасны.

Это ваши фантазии.

Это не мои фантазии. Это - мои выводы, которые вам, само собой, проще и приятнее назвать фантазиями.

 

[Чужестранка]

Понятно. Поэтому так скрупулезно и воссоздает феодализм

Именно. Для контрастов, для драмы. Показать под увеличительным стеклом самый сложный период истории - переходный.

 

[Yria]

Мартин пишет для современных читателей с их продвинутым взглядом на жизнь, где ценится не титулы и происхождение, а личность

А ведь сколько раз приводили его высказывание про лорда и крестьянку, казалось бы, можно было уже запомнить, что пишет Мартин...

семейство Грейджоев

Где Аша стала наследницей на безрыбье, и ей в итоге все равно указали ее "бабье" место.

Семейство Мормонт

Которые на пальцах объяснили, отчего они такие воинственные.

все Застенье и весь Дорн целиком

Где традиции ну вот никак не совпадают с остальным Вестеросом. Особенно Застенье, конечно, клевый пример. Жила бы Арья в Застенье - она и воспринималась бы по-другому, но она не одичалая и даже не с Медвежьего острова.

 

[-Лилу-]

Теперь я вижу, что мои старания напрасны.

Я вобщем-то не понимаю, в чем вы прикладываете старания.
Арья мне не нравится больше чем Санса. Они просто разные.

Это не мои фантазии. Это - мои выводы. А слово "фантазии" - особенно оскорбительно для человека, который вложился в написание поста как в содержании, так и в объеме. Впрочем, вам это прекрасно известно.

Слово фантазии - на мой взгляд, не является оскорбительным.
Вы за меня додумываете, в соответствии с вашим представлением обо мне и о "современном читателе".
А вы к какому типу читателей относитесь - не к современному?

 

[Чужестранка]

А ведь сколько раз приводили его высказывание про лорда и крестьянку, казалось бы, можно было уже запомнить, что пишет Мартин...

Не сталкивалась с этим высказыванием. Тем не менее предполагаю, что он мог сказать - лорды по определению более развиты, иначе не были бы лордами (грубо говоря).
Но дело не в этом. Яркие личности были всегда, везде, даже среди простолюдинов, другое дело, что такой категории людей сложнее пробиться и показать себя. Тем не менее, 'всё течет, всё изменяется' и пора бы мнящим себя 'аристократами' смириться с тем, что мир никогда не стоит на месте.

А вы к какому типу читателей относитесь - не к современному?

К 'аристократическому'

 

[Willard]

Джону, к примеру, было достаточно просто посмотреть на Джоффри, чтобы сделать вывод

Это Санса прекрасно поняла Джона(завидует), а Арья просто за Джоном повторила

Именно - поверхностное. Достаточно симпатичного лица и золотистых волос чтобы понравиться Сансе. Ну и принадлежности к своей прослойке.

Клиган

 

[-Лилу-]

Это Санса прекрасно поняла Джона(завидует), а Арья просто за Джоном повторила

Так я про Арью и не писала, что она поняла.
Санса-то явно не поняла, за это и поплатилась вобщем-то впоследствии. Можно и так сказать.

 

[Ava]

К 'аристократическому'

Прекрасно, давайте развернем теперь еще и полноценную классовую борьбу .
Кстати, раз уж я уже упомянула интервью с Чарльзом Дэнсом, заострюсь на таком вот моменте - в одном из них он также говорил, что, несмотря на аристократическую внешность, сам по себе он - далеко не аристократ, и даже - человек с не самым лучшим образованием. Однако, возвращаясь к его оценке Тайвина, напомню, что Дэнс понимает и оправдывает своего персонажа, исходя из ценностей эпохи, которые его сформировали.
Это - к вопросу о моей оценке девочек, которую я изложила выше.

 

[Чужестранка]

Прекрасно, давайте развернем теперь еще и полноценную классовую борьбу .
Кстати, раз уж я уже упомянула интервью с Чарльзом Дэнсом, заострюсь на таком вот моменте - в одном из них он также говорил, что, несмотря на аристократическую внешность, сам по себе он - далеко не аристократ, и даже - человек с не самым лучшим образованием. Однако, возвращаясь к его оценке Тайвина, напомню, что Дэнс понимает и оправдывает своего персонажа, исходя из ценностей эпохи, которые его сформировали.
Это - к вопросу о моей оценке девочек, которую я изложила выше.

Ладно, классовую борьбу начинать не будем, история давно уже показал, что миром правят не классы, а личности =)
Я согласна с тем, что Тайвин, как и большинство персонажей саги, - типичный представитель своей эпохи. Но любая эпоха заканчивается. И это замечательный литературный замысел: показать в подробностях не только эпоху, но и факторы, которые приводят к их смене.
Я вижу, что Мартин намекает именно на это: хотим мы этого или нет, всё меняется. И если мы хотим выжить, то должны меняться вместе с миром, который меняется из-за нас. Такое вот глубинное взаимодействие.
Я не понимаю другого - почему Вы так цепляетесь за отживающее?..

 

[Рокстар]

Понятно. Поэтому так скрупулезно и воссоздает феодализм, чтобы читатель отринул его одним бездумным и решительным взмахом своего продвинутого интеллектуального крыла.

Девушка-воин Бриенна, девушка-воин Арья, девушка-воин Аша, карлик Тирион, добродушный толстяка Сэм, борющаяся с рабством Дейнерис, любящий сестру цареубийца Джейме, водящий дружбу с одичалыми дозорный-бастард Джон Сноу, низкородные Варис и Петир, участвующие в большой политике, низкородный Давос. Большая часть главных героев Саги не вписывается в систему. а скорее противопоставлены ей. Именно о таких людях предпочитает писать Мартин, а не о типичных представителей эпохи вроде Мейса/Рендилла

 

[-Лилу-]

Девушка-воин Бриенна, девушка-воин Бриенна,девушка-воин Аша, карлик Тирион, добродушный толстяка Сэм, борющаяся с рабством Дейнерис, любящий сестру цареубийца Джейме, водящий дружбу с одичалыми дозорный-бастард Джон Сноу, низкородные Варис и Петир, участвующие в большой политике, низкородный Давос. Большая часть главных героев Саги не вписывается в систему. а скорее противопоставлены ей. Именно о таких людях предпочитает писать Мартин, а не о типичных представителей эпохи вроде Мейса/Рендилла

Вы не назвали Арью.

 

[Ava]

Я вижу, что Мартин намекает именно на это: хотим мы этого или нет, всё меняется. И если мы хотим выжить, то должны меняться вместе с миром, который меняется из-за нас. Такое вот глубинное взаимодействие. Я не понимаю другого - почему Вы так цепляетесь за отживающее?..

Ну хорошо, давайте с этого угла. Если Арья, в противоположность архаичной Сансе, - двигатель и воплощение прогресса, то и сюжетное движение ее должно происходить в соответствии с заданными рельсами. Т. е. сама она должна осознавать несправедливость классового разделения для замечательного плебса, которому не защититься и не выбиться наверх, желать изменить существующий порядок вещей и, собственно, бороться за реформы и общественные перемены. Арья представляется вам такой революционеркой? На основании чего? Или всё таки ее волнует исключительно собственная судьба, и она отнюдь не против правил "отживающего мира", если лично ей они дадут ряд приятных послаблений, чтобы в ее жизни было больше фана?

 

[qwaqwe]

Санса во первых жертва женских рыцарских романов. Во вторых ей суждено было выйти за прЫнца. В третьих еще не повзрослела. Конечно крыша слегка сьехала от перспектив.
А Арья она младшая сестра. Еще не такая красивая. Из за этого бунтует, сорванец и тд. При благоприятных обстоятельствах она в конце концов стала бы обычной девушкой. Но случилось то что случилось, и она окрасила себя в те цвета в которые окрасила.

 

[Чужестранка]

Ну хорошо, давайте с этого угла. Если Арья, в противоположность архаичной Сансе, - двигатель и воплощение прогресса, то и сюжетное движение ее должно происходить в соответствии с заданными рельсами. Т. е. сама она должна осознавать несправедливость классового разделения для замечательного, одаренного плебса, которому не выбиться наверх, и желать изменить существующий порядок вещей для этих одаренных угнетенных. Арья представляется вам такой революционеркой? На основании чего? Или всё таки ее волнует исключительно собственная судьба, и она отнюдь не против правил "отживающего мира", если лично ей они дадут ряд приятных послаблений?

Я не думаю, что Арья осознает то, что участвует в изменении мира вокруг себя. Да и вообще мало кто действительно понимает, что эпоха отживает себя, так как взгляд 'изнутри' (персонажей) отличается от взгляда 'снаружи' (нашего, свидетелей, а не участников исторических событий). Даже Дени рушит рабовладельческий строй не потому, что он не современен, а потому, что так ей диктует её совесть.
Арья - представитель нового поколения с необычным для традиционного мира взглядами, поведением и т.п. Скажем так, на данный момент у неё есть все задатки принять участие в становлении новой эпохи, но пока она всё еще учится. Позже мы узнаем, к чему всё это приведет...

 

[Ava]

Я не думаю, что Арья осознает то, что участвует в изменении мира вокруг себя. Да и вообще мало кто действительно понимает, что эпоха отживает себя, так как взгляд 'изнутри' (персонажей) отличается от взгляда 'снаружи' (нашего, свидетелей, а не участников исторических событий). Даже Дени рушит рабовладельческий строй не потому, что он не современен, а потому, что так ей диктует её совесть.

Ок, я понимаю, к чему вы клоните. Придут Иные, будет гигантская битва, пепелище и горстка уцелевших, которые на этот пепелище будут строить принципиально новое общество. При этом все убежденные представители архаики (включая Сансу) погибнут, хватаясь за нежизнеспособные моральные ценности и горящее в горниле барахло, а прогрессивная молодежь из народа получит шанс к самореализации. Тут-то Арья с ее идеями свободы-равенства-братства и не боязнью запачкать ручки окажется на коне. У меня к вам лишь один вопрос: итоги освободительной деятельности Дени дают вам основания надеяться на такой стремительный "прогресс" на почве праха? Или что-то заставляет чуть тревожиться о плебсе? Беспомощность низов, описанная Мартином, по-вашему, не показательна и не претит вашей теории?