Фигуры Джейме Ланнистер II

[dreamer]

люди готовы оправдывать применение жестокости по отношению к другим, объясняя это субъективным видением "необходимости" поступать якобы "как должно"

Но разве Джейме кто-то оправдывает? Поступок Джейме понимают, но его никто не оправдывает. Мерзкий, импульсивный, необдуманный шаг.

 

[Soslan]

Друзья! Что мы обсуждаем:
1. Зачем Бран лазил?
2. Зачем подслушивал?
3. Разбирается в сексе или не разбирается?
5. Почему Джейме сбросил мальчика?
Не подумайте, друзья!
Я никого здесь поучать не собираюсь и умничать тоже; все достаточно взрослые и зрелые люди со своим мировозрением и мнением...,
но к чему эти ветки обсуждения, если главное это то, что
ДЖЕЙМЕ СБРОСИЛ МАЛЬЧИКА!
Лазил-не лазил-сообщил-не сообщил...
Джейме его вышвырнул! И ещё про войну "за лоно Серсеи" шутил затем...
Главное ЭТО - ЧТО ДЖЕЙМЕ СПОСОБЕН БЫЛ НА ТАКОЙ ПОСТУПОК, а не почему и что потом!
Многие знают моё уважительное, "личное" отношение к этому персонажу. .., но оправдывать, находить ему "причины" для данного "детоубийства" - значит самому внутренне соглашаться с таким поведением Джейме, одобрять его преступление... Этого я делать никогда не буду, это будет прежде всего неуважением к самому Джейме, тому Джейме, кем он стал, становится - Человеком с Совестью. (уже писал об этом)
Извините за очередной "романтизм и пафос."

 

[Sir Guy]

Мерзкий, импульсивный, необдуманный шаг.

На самом деле, как раз обдуманный. О чём сам Джейме и сообщил Кэт.
И ничего мерзкого в этом нет. Это жестоко. И неприятно.
Мерзко - это когда твою семью вырезали, потому что ты придурок и типа решил "защитить" чужих детей. Вместо того, чтобы заботиться о своих.
Но ещё более мерзко - лицемерный [censored] из-за старковского дитёныша, в то время, как других вырезают пачками - и всем это пофиг.

 

[LaL]

Кстати, можно и в этой теме сравнить Деймона и Джейме и их детоубийства, хотя последний и не детоубийца, в отличии от первого.

Поскольку утро вечера мудренее, то попробую. Итак...
1. Джейме, Деймон и власть.
Ни грамма сходства.
Деймон Таргариен, Принц-Бродяга отличался непомерной жаждой власти, и за короной был готов бежать даже на край земли. Джейме Ланнистер от должности десницы шарахался как черт от ладана, отлично сознавая, что ему на фиг нужны "подковерные игры", которые ведутся вокруг престола во все времена.
2. Джейме, Деймон и женщины.
Ни грамма сходства.
Деймон был из тех мужчин, который все свою жизнь не чурался женщин, имел их много, любил и был любим ими. Первый его брак был неудачен настолько, что свою жену он на дух не переносил, и как, говорят, к ней даже не притронулся. Зато был хорошо известен во всех борделях Королевской Гавани, при чем предпочитал проституток-девственниц. Вторую свою жену он увел у жениха, предварительно того убил, и без разрешения короля женился на ней. Потому и пришлось молодоженам уйти в добровольное изгнание. Но самым скандальным был его третий брак - вначале Деймон развратил свою юную племянницу, затем, не исключаю, был причастен к смерти ее первого мужа, и лишь потом, как честный человек, женился на ней. Последняя любовь Деймона к девице Крапиве покрыта мраком тайны... точно не известно кто она ему - тайная возлюбленная или родная дочь. Но страсть престарелого принца была такова, что ради этой женщины он бестрепетно предпочел ее своей жене-королеве, которой до этого был предан.
В жизни Джейме была только одна женщина, и в этой паре он был ведомым, а не ведущим. Ради нее бросил под ее кровать все наследство Кастерли-Рок и свою будущность грандлорда. Даже охладев к ней, он не ударился в порок, и так не вступил в связь ни с одной женщиной.
3. Джейме, Деймон и отцовство
Ни грамма сходства.
А вот отцом Деймон, скорее всего, был не плохим, при чем даже для чужих детей. Пасынки у него прелесть, молодые да ранние... все-таки чувствуется мужское воспитание. Даже девочки и те отмечены отцовской доблестью.
Джейме своим детям отец ни разу. Если другие ради своих детей готовы сердце из груди вырвать ( как Кастарк), то ему даже руки жаль. Даже в отношении Томенна он не идет дальше размышлений, что сделать для того, чтобы мальчик превратился в сильного воина и здравомыслящего короля. Его брат Тирион в воспитании его детей принимал и то больше участия... не ленился собственноручно учить уму-разуму Джоффри и баловать Томенна и Мирцеллу, поскольку младшие дети явно привязаны к своему младшему дядюшке.
4. Джейме, Деймон и воинская доблесть.
А вот тут они на мой взгляд равны. Оба первоклассные мечники (Деймон как известно был владельцем меча Темная Сестра, который в роду Таргариенов вручался только лучшему воину). Оба не обделены полководческими талантами, оба в бою показали беспримерную доблесть и вошли в легенду.
5. Джейме, Деймон и детоубийство.
Небольшой офф-топ. По поводу этого параграфа мне приходилось беседовать с человеком, который о войне знает не понаслышке. Так вот его мнение по этому вопросу - а la guerre comme a la guerre, и с точки зрения военного человека ему поступок Деймона понятен. А вот поступку Джейме оправдания нет.
С моей точки зрения... оба преступления настолько шокирующие, и никаких оправданий им быть не может.
Джейме Ланнистер в отличии от Деймона детоубийцей не стал... но разве он не старался? Да и жизнь покалеченного Брана по его мнению намного хуже смерти.
Меня вот интересует такой момент. Как известно, Джейме пригрозил Эдмару Талли, что катапультирует его дитя как только он родится, если тот не примет условия капитуляции. Так вот, а чтобы было если бы Эдмар Талли не принял? Пошел бы Джейме на попятную или показал всему Вестеросу, что Ланнистеры слов на ветер не бросают?
6. Деймон, Джейме и мое личное к ним отношение.
А вот тут полное сходство. Любовь к ним пришла ни с первого взгляда. Правда отношение к Джейме Ланнистеру начало меняться только при чтении третьей книги, а вот в отношении Деймону свою роль сыграл Форум и точки зрения некоторых форумчан.

 

[вНЕ-времени]

Но разве Джейме кто-то оправдывает? Поступок Джейме понимают, но его никто не оправдывает.

Леди dreamer, тот пост, который Вы процитировали, относился не к конкретному поступку Джейме в отношении Брана, а к общему принципу мировосприятия. Дело в том, что у меня болезнь "глобализации", и я постоянно от частного перехожу к общему, и говорила в этом случае не только в отношении персонажей ПЛиО в этом аспекте, а и о нашей жизненной реальности.
И в связи с различными жизненными принципами форумчан, наверно, все-таки могут найтись те, кто и этот поступок Джейме оправдает. Хотя здесь все же больше просматривается единодушие в оценке, что не может не радовать)).

Мерзкий, импульсивный, необдуманный шаг.

А вот здесь я даже готова поддержать Sir Guy, что, к сожалению, в этом моменте импульсивность Джейме присутствовала в первом порыве поймать падающего Брана, а вот обратное решение - было действительно продумано, но оттого и кажется более жестоким в отношении Брана, чем если бы оно было принято в состоянии аффекта.

но оправдывать, находить ему "причины" для данного "детоубийства" - значит самому внутренне соглашаться с таким поведением Джейме, одобрять его преступление

Причины в общем-то есть и они ясны, оправдания - нет и не может быть. Не переживайте так за наши оценки , леди dreamer об этом все правильно сказала .

 

[dreamer]

было действительно продумано, но оттого и кажется более жестоким в отношении Брана, чем если бы оно было принято в состоянии аффекта.

Ну я бы не сказала. Оно было прокручено в голове, был поиск альтернатив, но оно было принято быстро, и он ни с кем не советовался. Оно было все равно импульсивным, потому что все-таки импульсивность не предполагает отсутствия мозгов.

И в связи с различными жизненными принципами форумчан, наверно, все-таки могут найтись те, кто и этот поступок Джейме оправдает.

С этим соглашусь, многие действительно готовы именно оправдать то, чего лучше не оправдывать, и очень странной ценой.

Мерзко - это когда твою семью вырезали, потому что ты придурок и типа решил "защитить" чужих детей. Вместо того, чтобы заботиться о своих.

Я понимаю, что вы не можете стерпеть ни одного обидного слова в адрес чудесной семьи Ланнистер, но мы с вами, наверное, по-разному понимаем слово мерзкий. В моей системе координат поступок Неда скорее глупый, самонадеянный, лицемерный, но не мерзкий.

 

[вНЕ-времени]

Оно было прокручено в голове, был поиск альтернатив, но оно было принято быстро

Джейме вообще всегда думает быстро (процессор скоростной ), просто не всегда принимает верное решение .

и он ни с кем не советовался

Ну он же как "Своевольный" - всё сам, всё сам...
Тут вот Эддарду недавно припоминали его жуткий осуждающий взгляд на Джейме (а слов никаких сказано не было), а по мне - так Джейме сам себя первый осудил, понимая, что клятву нарушил, а все остальные "но" идут уже только после запятой...

 

[dreamer]

Джейме вообще всегда думает быстро (процессор скоростной ), просто не всегда принимает верное решение .

Ну да, Джейме вообще импульсивный человек, а людям свойственно принимать неправильные решения (хотя это опять с какой стороны посмотреть).

а по мне - так Джейме сам себя первый осудил, понимая, что клятву нарушил, а все остальные "но" идут уже только после запятой...

Конечно, если бы Джейме не испытывал чувства вины, он бы никогда не воспринимал взгляд Неда так близко к сердцу. Другое дело, что Нед действительно предвзято относится к Ланнистерам (мягко говоря), и он действительно осудил Джейме на месте. Все-таки эмоциональный интеллект у Джейме вполне ничего себе развит, различать значение выражений лиц он должен нормально (вот у того же Неда с этим могут быть проблемы).

 

[вНЕ-времени]

Другое дело, что Нед действительно предвзято относится к Ланнистерам (мягко говоря), и он действительно осудил Джейме на месте.

Ну, конечно, не без этого. Нед тогда тоже был еще молодой и импульсивный))
Но ведь смешно сказать, он что, одним своим взглядом Джейме что-то страшно нехорошее сделал?
Да и тем более, Вы сами пишете:

людям свойственно принимать неправильные решения (хотя это опять с какой стороны посмотреть)

.

если бы Джейме не испытывал чувства вины, он бы никогда не воспринимал взгляд Неда так близко к сердцу

Ну мы же с Вами вторим друг другу! Для Джейме большую часть его жизни первостепенное значение имели свои собственные оценки и видение момента. Иногда он заблуждается, как и все живые люди. Но когда он единовременно чувствует и думает, что делает что-то абсолютно верно (я подчеркиваю это, потому что в случае с Браном он головой думал одно, а чувствовал - другое), то он это делает без оглядки на мнение других. Поэтому Эддард в тронном зале со своим взглядом мог "случиться", а мог и "не случиться", но кмк действия Джейме от этого никоим образом не изменились бы.

 

[dreamer]

Но ведь смешно сказать, он что, одним своим взглядом Джейме что-то страшно нехорошее сделал?

Да я же и не говорю, что Нед взглядом что-то плохое сделал. Конечно, кучу всего оба напридумывали себе в голове и дружненько с этим жили. Но при том, Джейме, на мой взгляд, вполне верно истолковал чувства Неда. Насчет Неда, который увидел Темного Властелина вместо испуганного 17-тилетнего мальчика, я сомневаюсь.
Встретились, короче, два очень впечатлительных юноши.

Поэтому Эддард в тронном зале со своим взглядом мог "случиться", а мог и "не случиться", но кмк действия Джейме от этого никоим образом не изменились бы.

Я никогда не говорила, что изменились бы. Джейме – импульсивный и своевольный, как молодой лев. Он никого не слушается, как и все Ланнистеры.

 

[вНЕ-времени]

Встретились, короче, два очень впечатлительных юноши.

Он никого не слушается, как и все Ланнистеры.

Все Ланнистеры никого не слушаются. Вот это новость для меня!!!

 

[dreamer]

Все Ланнистеры никого не слушаются. Вот это новость для меня!!!

Все Ланнистеры поступают так, как сочтут нужным. Поэтому Тайвин всегда уговаривает, а не просто приказывает.

 

[Daena]

Насчет Неда, который увидел Темного Властелина вместо испуганного 17-тилетнего мальчика, я сомневаюсь.

Нед только что проехал по городу, который по камешкам разносят люди Ланнистеров, по дворцу, который тоже громят Ланнистеры, и в тронном зале видит рассиживающегося на троне Ланнистера. Совпадение? - думает Нед. Не думает.

Он никого не слушается, как и все Ланнистеры.

Если бы! Он Серсею слушает

 

[dreamer]

Нед только что проехал по городу, который по камешкам разносят люди Ланнистеров, по дворцу, который тоже громят Ланнистеры, и в тронном зале видит рассиживающегося на троне Ланнистера. Совпадение? - думает Нед. Не думает.

Я что-то не помню, чтоб Ланнистеры по камушкам разносили город, во-первых (хотя я плохо помню текст), во-вторых, Нед сам туда приехал по камушкам разносить город, так что

Если бы! Он Серсею слушает

Только когда с ней согласен, или когда ей удается его убедить. А как только разногласие так он уматывает в Речлэнд, к примеру.

 

[вНЕ-времени]

Все Ланнистеры поступают так, как сочтут нужным. Поэтому Тайвин всегда уговаривает, а не просто приказывает.

Разница в форме волеизъявления Тайвина не отменяет факт послушания ему Тириона, Серсеи, Кивана и пр. (всех, кроме Джейме как раз таки).

Совпадение? - думает Нед. Не думает.

...Нед. Не думает. (Старкохейтеры такому набору слов могут поаплодировать). Но я не из них , есличо. Просто Вы поаккуратней сочетайте слова - на будущее))

Только когда с ней согласен, или когда ей удается его убедить. А как только разногласие так он уматывает в Речлэнд, к примеру.

Или тайно освобождает братца из тюрьмы...
Или назначает Лораса своим замом...
Или игнорирует просьбу королевы-регента о срочном вызове в столицу...

 

[dreamer]

Разница в форме волеизъявления Тайвина не отменяет факт послушания ему Тириона, Серсеи, Кивана и пр. (всех, кроме Джейме как раз таки).

Ага, только если он не объяснит, почему было бы не плохо так сделать, Джейме, Серсея и Тирион моментально начинают делать, что хотят. Как с Тирионом, которому видимо Тайвин не достаточно популярно объяснил, почему от Пицеля не следует избавляться, а от Мизинца следует.

 

[вНЕ-времени]

Ага, только если он не объяснит, почему было бы не плохо так сделать, Джейме, Серсея и Тирион моментально начинают делать, что хотят. Как с Тирионом, которому видимо Тайвин не достаточно популярно объяснил, почему от Пицеля не следует избавляться, а от Мизинца следует.

Леди dreamer, тут вот давеча сир Lorem ipsum расстраивался, что в теме Тайвина слишком тихо и спокойно никто не пишет:

Про ланноваргов я рассказывал в теме Тайвина, там вторую неделю затишье.

Я вот тоже сильно негодую, что у такого колоритного персонажа всего 2 темки, в то время как у какого-нибудь Сандора, про которого пара строк в Саге, уже целых 4. Неужели о Тайвине больше никому нечего сказать?..
Если хотите, я могу поддержать разговор о нем в его треде .
И кстати, прорекламирую - почитайте новые версии теории об АА сира Lorem ipsum, очень свежо, мило и занятно .

Чтобы не совсем оффтопить: я чего-то не припомню послушания Джейме Тайвину. Не подскажете?..

 

[dreamer]

И кстати, прорекламирую - почитайте новые версии теории об АА сира Lorem ipsum, очень свежо, мило и занятно .

Сессия близко, куча уроков, и поэтому очень мало времени провожу на форуме. Как-нибудь обязательно прочту все, и теории сира Lorem ipsum, и в тему Тайвина вернусь, но пока мне лучше не увлекаться ничем.

Чтобы не совсем оффтопить: я чего-то не припомню послушания Джейме Тайвину. Не подскажете?..

Не могу сейчас, к сожалению. Я очень плохо помню книгу уже. Но следуя из моего понимания характера Джейме, если Тайвин объяснит ему, почему так поступать выгодно, то он так и поступит.

 

[LaL]

Чтобы не совсем оффтопить: я чего-то не припомню послушания Джейме Тайвину. Не подскажете?..

— Она не была шлюхой, и я не покупал ее для тебя. Это отец заставил меня солгать. Тиша, как и говорила, была крестьянской дочкой, которую мы случайно встретили на дороге.
 

Не могу сейчас, к сожалению. Я очень плохо помню книгу уже. Но следуя из моего понимания характера Джейме, если Тайвин объяснит ему, почему так поступать выгодно, то он так и поступит.

Простите, но в моем понимании "Джейме" и "выгода" это два разновекторных направления.

 

[dreamer]

Простите, но в моем понимании "Джейме" и "выгода" это два разновекторных направления.

Как выгодно ему. Как ему понравиться. В этом значении.