Фигуры Джейме Ланнистер II

[вНЕ-времени]

Леди LaL, спасибо большое Вам за ответ .
Интересненько получается... Когда в кои-то веки Джейме послушал отца, впоследствии оказалось, что это стало частью причинно-следственной связи, приведшей к смерти самого же Тайвина

 

[Soslan]

Причины в общем-то есть и они ясны, оправдания нет и не может быть...

Причины вторичны! И им уделяется необоснованно много времени и слов.(имхо)
Главное, что у Джейме был выбор и он его сделал - выбросил Брана из окна.
Главное, что это "нормально" для Джейме - "так" решать вопросы.

Не переживайте так за наши оценки

Я не переживаю.

 

[Soslan]

Когда в кои-то веки Джейме послушал отца...

Бытовых конкретных семейных зарисовок взаимоотношений между отцом и сыном у нас нет.
Предположу, что отца Джейме послушал "не в кои-то веки", а наоборот - почтительно, с уважением внимал и слушался, подчеркиваю, ВСЕГДА!
Джейме не давал Тайвину повода для беспокойства, при условии, что последний не знал о связи межлу братом и сестрой, и о душевных страданиях на службе у Безумного Короля. ..
Единственный пример ослушания Джейме - это отказ уйти со службы в КГ...(если есть ещё, буду благодарен за напоминание)

...что это стало частью причинно-следственной связи, приведшей к смерти самого же Тайвина

Если "уходить в философские дебри", то каждый человек есть и причина, и следствие причинно-следственной связи...перманентно, каждый миг бытия.

Тайвин погиб, не потому , что "Аннушка масло уже купила, причем не только купила, но и пролила...", образно говоря, а элементарно из-за грубых педагогических просчетов в воспитании своего сына Тириона, из-за непомерной гордыни...
Джейме Ланнистер не является косвенным виновником смерти своего отца.
Тайвина убил сам Тайвин!

 

[Soslan]

Бытовых конкретных семейных зарисовок взаимоотношений между отцом и сыном у нас нет.
Предположу,что отца Джейме послушал "не в кои-то веки", а наоборот - почтительно, с уважением внимал и слушался, подчеркиваю, ВСЕГДА!

вНЕ-времени , вынужден процитировать себя. Пожалуйста, обратите внимание на слово, выделенное "жирным"...
(продолжение ответа ниже...)

Т.е. "зарисовок" нету, но Вы делаете из их отсутствия выводы?.. Занятно.

Занятного мало;
Я не делаю выводы! Я всего лишь предполагаю.
Предположения строятся:
на "потоках сознания" Джейме во время бдений у одра отца. Сын мысленно разговаривал с отцом. Идёт внутренний откровенный диалог. В нём нет ни одного фрагмента воспоминаний из детства, юношества, в которых бы фиксировался факт непослушания-ослушания отца!

Далее...
Нет ни одной реплики Тайвина, негативно характеризующей своего сына Джейме.

Исходя из фактов биографии Джейме также можно сделать
п р е д п о л о ж е н и е, что таким успешным, красивым, смелым, отважным сыном, непобедимым воином, мечником Тайвин гордился.

Можно и ещё п р е д п о л о ж и т ь, что
Тайвин много времени проводил на государственной службе и мало занимался индивидуальным воспитанием каждого своего ребёнка...

Исходя из вышеизложенного я не могу категорически утверждать, как вы пишите "в кои-то веки послушал отца"..
Для таких выводов у меня нет достаточных фактов, кроме эпизода, когда изувеченный, надломленный, иссохший и постаревший человек, в котором заговорил, пока что шёпотом, голос Совести,отказывается уйти со службы в КГ. Имя этого человека Джейме...

 

[dreamer]

Тайвина убил Тирион. И никто другой.
Не понимаю (и никогда не пойму), почему отцеубийство Тириона восхваляют, рукоплещут, и тд и тп, а в соседней теме кричат про детоубийство и дефенестрацию.
Двойные стандарты-с

 

[вНЕ-времени]

Можно и ещё п р е д п о л о ж и т ь, что

В общем, мы пришли к тому, что за недостаточностью "улик", категорично утверждать нельзя ни мое видение, ни Ваше.
У нас "на руках" только два эпизода, служащих явным отражением этой стороны их взаимоотношений, которые являют прямо противоположные точки зрения. Но зато по хронологии - закончили они все же на разногласии, да и при всем уважении Джейме к отцу, думаю не все его методы решения проблем он для себя принимает:

— Лучше умереть так, чем в своей постели. — Или в отхожем месте.

Джейме во время бдений у одра отца. Сын мысленно разговаривал с отцом. Идёт внутренний откровенный диалог

Мне вот интересно, а в глаза Джейме мог Тайвину такое сказать:

Все стервятники Семи Королевств должны поклониться тебе, отец. Ты накормил их досыта, от Кастамере до Черноводной.

И что бы мог на это ответить Тайвин?

изувеченный, надломленный, иссохший и постаревший человек

Ну не надо только из него юродивого делать. Ему, по большому счету, не так уж сильно досталось. Жив-уже почти здоров, не голодает, не бедствует, занимает один из высших постов в государстве, имеет армию в распоряжении, девушками даже интересуется, может делать почти все, что захочет (вон, "свалил" со своей службы - и кто ему что предъявит?). Ну чё, мажор же

 

[nikroks]

Все стервятники Семи Королевств должны поклониться тебе, отец. Ты накормил их досыта, от Кастамере до Черноводной.

Кстати, забавный факт, первая книга называется Игра Престолов. В ней Серсея произносит :

Тот, кто играет в престолы, либо побеждает, либо погибает. Третьего не дано!

И вот Пир Стервятников и эта фраза. Интересно, есть ли подобные монологи про Битву или Бурю с Танцем?

 

[Сулла]

И что бы мог на это ответить Тайвин?

Учись, пока я жив

 

[вНЕ-времени]

Сир nikroks, вот навскидку в Буре мечей (A Storm of Swords) есть такое место:
— Жизнь — это все, — тихо ответил Давос.
Станнис посмотрел на него, сцепив зубы, и наконец сказал:
— Ступай — не то опять договоришься до темницы. Порой штормовые ветра дуют так сильно, что человеку остается только опустить паруса.

Не знаю, в эту же ли тему?..

 

[nikroks]

вНЕ-времени
Про меч там ни слова, а жаль.
Серси:

When you play the game of thrones, you win or you die. There is no middle ground.

Можно сказать - это главная фраза всей первой книги.
И Воронов Пир, возможно, был выделен так же, вот только наши переводчики... Посмотреть бы фразу в оригинале.

 

[вНЕ-времени]

Можно сказать - это главная фраза всей первой книги.

Да, с этим согласна.
Насчет мечей тоже, но просто я больше ничего подходящего так вспомнить не могу.
Может быть, это потому, что Мартин задумывал изначально 3 книги, потому и ключевых фраз должно быть 3...
Кто тогда третью скажет, если предыдущие две уже говорили двое из троих детей Тайвина?..
Да и дождемся ли мы?.....

Учись, пока я жив

По-моему, там больше как раз посмертных уроков усвоено. Но это имхо, конечно.

 

[LaL]

В общем, мы пришли к тому, что за недостаточностью "улик", категорично утверждать нельзя ни мое видение, ни Ваше.
У нас "на руках" только два эпизода, служащих явным отражением этой стороны их взаимоотношений, которые являют прямо противоположные точки зрения.

Есть еще один эпизод ... уход Джейме в Белую Гвардию.

Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса. Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань — главным образом, чтобы повидать сестру, — Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.
Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?
— Отец ни за что не согласится, — возразил Джейме.
— Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать.

Как видим, Джейме прекрасно осведомлен о мнении отца... категорическое "нет, нет, только через мой труп". Но "сладкая парочка" все равно сделала по своему... можно ли этот эпизод квалифицировать как "непослушание" отцовской воли?

 

[вНЕ-времени]

Посмотреть бы фразу в оригинале.

Сир, всё для Вас :
Every crow in the Seven Kingdoms should pay homage to you, Father. From Castamere to the Blackwater, you fed them well.
Тут не совсем совпадает в буквенном выражении с "A feast for crows", но всецело - по смыслу.
 

Есть еще один эпизод ... уход Джейме в Белую Гвардию.

Миледи, я как бы рассматривала этот аспект в свете пребывания Джейме в БГ и с его вступлением в нее, и с отказом из нее выйти. Я просто, видимо, это плохо обозначила

 

[nikroks]

Кто тогда третью скажет, если предыдущие две уже говорили двое из троих детей Тайвина?..
Да и дождемся ли мы?.....

Возможно, Тирион, и будет что-то связанное с мечтами о весне?

Every crow in the Seven Kingdoms should pay homage to you, Father. From Castamere to the Blackwater, you fed them well.
Тут не совсем совпадает в буквенном выражении с "A feast for crows", но всецело - по смыслу.

Как я и подозревал. Общий смысл понятен и так, но A feast for crows выделено.

 

[вНЕ-времени]

вот только наши переводчики...

Да, переводчики такие переводчики...
Любительские фанатские переводы бережнее к смыслу относятся, вникая в подтекст и уделяя больше внимание к деталям, которые в саге очень важны (даже всякие клички и названия мест). Но оригинал, канешн, ничего не заменит. Там такие игры слов, которые не будут заметны даже в хорошем переводе, а в плохом и подавно . Я поэтому и привожу некоторые цитаты с первоисточником - так нагляднее.

 

[LaL]

Миледи, я как бы рассматривала этот аспект в свете пребывания Джейме в БГ и с его вступлением в нее, и с отказом из нее выйти. Я просто, видимо, это плохо обозначила

А понятно...
Просто, я попыталась вспомнить, как сказал сир Сослан, "конкретную семейную зарисовку взаимоотношений между отцом и сыном", есть ли какие-нибудь детские или юношеские воспоминания Джейме об отце. У Серсеи и Тириона они есть: Серсея помнит, как ее, шестилетнюю, отец удостаивал и своей улыбки и своего секрета; Тирион помнит, как он, четырехлетний, шокировал отца проходом колесом по столу... У Джейме таких воспоминаний нет... это самое ранее.

 

[вНЕ-времени]

я попыталась вспомнить... как сказал сир Сослан "конкретную семейную зарисовку взаимоотношений между отцом и сыном"

Я тоже всё пытаюсь вспомнить: на страницах Саги был, вроде, лишь один непосредственный диалог Джейме с отцом?..

У Джейме таких воспоминаний нет...

Да, и это очень странно, кмк. Вот наставления отца, адресованные Джейме, вспоминает почему-то не он, а Серсея:

В Королевской Гавани лорда Тайвина никогда не любили, да он и не старался завоевать любовь — чью бы то ни было. «Любовью сыт не будешь, и коня на нее не купишь, и дом она не согреет в холодную ночь», — сказал он при ней Джейме, когда они с братом были не старше Томмена.

 

[Сулла]

адресованные Джейме, вспоминает почему-то не он, а Серсея:

Ну а Джейме вспоминает его манеру руководства на военных советах, Тирион постоянно вспоминает "стражник не солдат; один на стене стоит десяти под нею; все решает момент, когда кто-то начал бежать". Автор дает нам понять о наличии подобных уроков в принципе.

 

[вНЕ-времени]

Ну а Джейме вспоминает его манеру руководства на военных советах

Да, это я помню. Но это хороший урок, и потому Джейме и принимает его к сведению. В отличие от "Рейнов", например.

Тирион постоянно вспоминает "стражник не солдат; один на стене стоит десяти под нею; все решает момент, когда кто-то начал бежать"

Это я тоже помню, и то, что Тайвин далеко не дурак и очень много всего умного болтал я тоже когда-то упоминала.
(Я ведь частенько даже в своих комментах его фразочки использую - так что я тоже почти могу считаться его фаном )

Автор дает нам понять о наличии подобных уроков в принципе.

И это тоже. Но в то же время мне кажется, что и тут не без тонкостей - и распределение озвучки усвоенных уроков абсолютно не случайно.

 

[Sir Guy]

Т.е. "зарисовок" нету, но Вы делаете из их отсутствия выводы?.. Занятно.

На самом деле, вполне логично. Потому что в данном контексте отрицательный результат - тоже результат. Очень весомый, кстати. У нас есть пример отношений Тайвина с младшим сыном. Где отец совершенно недвусмысленно выражает своё к нему негативное отношение. А постольку поскольку Джейме поводов для неудовольствия не даёт, то и "зарисовок" на это "трогательную" тему не будет.

"Джейме не давал Тайвину повода для беспокойства" и "Джейме всегда слушался отца" немного разные вещи, не?

Сильно похоже, что Джейме действительно слушался отца. Среди обетов, перечисляемых им

Повиноваться своему отцу...

Что Джейме, как послушный сын и делает. Например, в эпизоде с женитьбой Тириона.

- Отец сказал, что она вышла за тебя ради золота. Что она подлого рода, а ты Ланнистер. Стало быть, она ничем не отличается от шлюхи, сказал он, так что эта ложь вовсе и не ложь... а тебе нужен хороший урок.

Напоминая, что Джейме к тому моменту уже здоровый лоб - 20 лет, гвардеец, красавец, лучший мечник и т.д. и т.п. Более того, отголоски папиных внушений мы слышим спустя много лет (уже в "Пире"):

Это Тирион мог уложить Пиа в свою постель, а тебе это неприлично.

Так что несмотря на сдержанность, отсутствие уня-ня и розовых соплей, отношения Джейме с отцом были отличные и послушание имело место быть в больших количествах.

Разница в форме волеизъявления Тайвина не отменяет факт послушания ему Тириона, Серсеи, Кивана и пр. (всех, кроме Джейме как раз таки).

Я рыдаль!