Фигуры Тирион IV

[Киприана]

Ну дааа, он боялся "сексуальности" мужика, от которого девственная жена сбежала с первым же забулдыгой, секс тот поиметь мог исключительно от тех, кому платил, да и то хватало его примерно на 3-5 фрикций...

 

[Джонтирденис]

он боялся "сексуальности" мужика, от которого девственная жена сбежала

Про девственность Сансы Бейлиш ничего определенного пока не знает. В свое время он даже не понял, кого из ее родственниц лишил девственности. А раз не знает, сомневается. Он сам привык врать, и о других судит по себе.
Но я хотел бы увидеть Вашу версию, а не только сомнения в моей.

 

[Loksley]

Причина нелюбви к Тириону Мизинца совершенно четко и ясно озвучена им самим.

– Я думаю иначе. Я как‑никак ее брат, и вы, узнав меня получше, поймете, что слов на ветер я не бросаю.

– Даже если это ложь?

– Особенно если это ложь. Я, кажется, чем‑то вызвал ваше недовольство, лорд Петир?

– Моя любовь к вам нисколько не убавилась, милорд. Просто я не люблю, когда из меня делают дурака. Если Мирцелла выходит за Тристана Мартелла, она едва ли сможет выйти за Роберта Аррена, не так ли?

– Разве что с большим скандалом, – согласился карлик. – Я сожалею о своей маленькой хитрости, лорд Петир, – но, когда мы разговаривали с вами, я еще не мог знать, примут дорнийцы мое предложение или нет.

Мизинца это не умиротворило.

– Я не люблю, когда мне лгут, милорд. Не надо больше обманывать меня, прошу вас.

«Тебя я мог бы попросить о том же», – подумал Тирион, бросив взгляд на кинжал у Мизинца на бедре.

– Я глубоко сожалею, если обидел вас. Все знают, как мы вас любим, милорд, и как мы в вас нуждаемся.

– Не забывайте же об этом, – сказал Мизинец и ушел.

Тирион ему врал и его использовал.Мизинец хоть и не Ланнистер,но свои долги всегда платит.

 

[sverchok2]

Хотите, объясните иначе, почему Бейлиш Сансе бормочет про человека, которого, вроде, и так скоро казнят.

Бейлиш ведь сам подставил Тириона, и теперь видит, что Сансу это мучает, а этого Бейлишу не надо. В книге Сансе не давали покоя сны: то она задыхающегося Джоффри видит, то Тириона. Что это за сны такие про Тириона? Осмелюсь предположить, что не эротические ! Скорее всего, просто смотрел он на нее во снах с немым укором, или что-то в этом роде. А Мизинец не хотел, чтобы Санса думала плохо о его поступке, да и чтобы чувствовала себя виноватой, вот и наговорил на Тириона - пусть Санса думает, что тот свою судьбу заслужил. ИМХО .
 

Тирион ему врал и его использовал.Мизинец хоть и не Ланнистер,но свои долги всегда платит.

Но ведь то, что Бейлиш сказал Сансе, никак не могло повлиять на положение Тириона, которое и так было хуже некуда . В чем же тут расплата?

 

[вНЕ-времени]

Fleur-de-Liss , Джонтирденис, надеюсь, Вы позволите высказаться по поводу Вашей "увлекательной" дискуссии?..
Во-первых, я согласна с леди Киприана по этому вопросу в том, что если там у Мизинца и Тириона и было какое-то умозрительное соперничество по части того, кто там из них для дам наиболее привлекателен, то Санса - это, кмк, последний человек, который стал бы реально оценивать и уж тем более их сравнивать (да и что ей, собственно, сравнивать?..) с такой точки восприятия. Так что если откуда-то оно и могло бы взяться (хотя я все это считаю излишне или даже в принципе надуманным), то точно не с подачи Сансы, а исключительно из их желания "посоревноваться" .
Во-вторых, и Тириону и Бейлишу такой пункт к их резюме как внешняя привлекательность совершенно не обязателен, их сильные стороны и обаяние образа вовсе не в этом. Ну а уже в том, в чем они оба хороши, они как раз-таки во многом похожи: эти персонажи - обладатели высокого уровня интеллекта и гибкого и подвижного мышления, и каждый из них - со своей неповторимой харизмой и обаянием, и в целом - сложные и глубокие натуры. ИМХО. И если бы действительно возникали между ними вопросы, как сравнение их мужественности, то я бы сказала, что эти двое очень умных людей ведут себя очень... не как умные , занимаясь всякими глупостями вместо..
В-третьих, леди Loksley привела хорошую цитату о подоплеке их взаимоотношений. Мне как-то даже немножко смешно было вспомнить этот фрагмент: Мизинец сам- честнейший человек обижается на Тириона, что тот ему соврал , в то время, когда его ложь Тириона коснулась, наверно, даже в первую очередь. Как миленько . И в этом они друг друга стоят - когда им нужно, оба очень складно врут, без запинки . Но вот при всем при этом еще ждут доверия к себе, потому что без доверия в эту игру не выиграть, а пытаться выиграть честно всегда сложнее. Это должна быть очень тонкая игра - стоит один раз быть пойманным на лжи, и... да, только Санса и смогла бы, наверно, такому искать какие-то оправдания .
В-четвертых, я, конечно, никому ни в коей мере не хотела бы на что-то указывать, но лично мне, если честно, не хотелось бы в теме такого многогранного и интересного персонажа читать продолжение обсуждения в таком русле. Тем более, что я все-таки не вижу к тому реальных оснований. Но, если что, это просто мое скромное пожелание.

 

[Джонтирденис]

Бейлиш ведь сам подставил Тириона, и теперь видит, что Сансу это мучает, а этого Бейлишу не надо.

Сансу-то он тоже подставил, но не пытается оправдываться. Впрочем, это, наконец, какое-то обоснование. Как вариант, вполне возможно. Но интимный интерес Мизинца к Сансе очевиден, его тоже не стоит исключать. Тирион, конечно, страшен Бейлишу

своей неповторимой харизмой и обаянием

И они оказываются сильнее, чем потуги Мизинца. Безносого карлика Санса вспоминает, как доброго маленького лорда. Зато вполне заурядная внешность папы Петира дает ей только повод похихикать.

 

[вНЕ-времени]

И они оказываются сильнее, чем потуги Мизинца. Безносого карлика Санса вспоминает, как доброго маленького лорда. Зато вполне заурядная внешность папы Петира дает ей только повод похихикать.

Дорогой ДжТД, я тебя прошу, нет - даже умоляю, ну давай больше не будем раскручивать эту тему . Это же просто.. хм......
Я ни в одной теме не обсуждала внешние характеристики героев саги в таком ракурсе и даже для Тириона не буду делать исключения, потому что это для меня - наименее значимый аспект в оценке персонажа.
И все же маленькая ремарка на твой коммент - в том то и дело, что Санса вспоминает о личностных параметрах Тириона, т.е. о его внутренней составляющей и ее проявлении по отношению к ней, а не о внешней стороне дела. Какие там она давала оценки мужественности Петира, прости, не помню совершенно .

 

[Fleur-de-Liss]

Я найду Вам такое подтверждение. Если Вы найдете, где я сам такое утверждал. Вы читаете посты, на которые отвечаете?

А вы читали книгу, в которой есть четкое описание отношения Сансы к Тириону как к мужчине?

Он платил, это их работа. Но отзывы они дали такие, что Мизинец испугался.

И какие отзывы давали шлюхи о Тирионе, найдите пожалуйста? Все ваши слова построены на предположении, что Тирион бог секса. А вполне может быть, что неловкий даже больше, чем уродливый, но опытные шлюхи не давали ему этого понять (им не за то платят), а других женщин он наверное много лет и не знал
Так что извините, вам нечем подтвердить ваши слова, кроме вашего горячего желания так считать, а этого маловато, извините. Давайте ближе к тексту, ладно?
И начнем с того:
1. Что говорили Бейлишу шлюхи, какие она дали отзывы.
2. Говорили ли они правду.
3. Цитату из книги, которая подтвердит ваши слова

Его мрачное настроение объяснялось не только тем, что уличный мальчишка запустил в него навозом. Его брак — вот что доставляло ему непрестанные мучения. Санса Старк оставалась девицей, и половина замка, похоже, знала об этом. Когда ему нынче седлали коня, он слышал смешки конюхов у себя за спиной. Удивительно, как еще лошади над ним не смеются. Он рисковал своей шкурой, чтобы избежать свадебного ритуала, и надеялся соблюсти уединение, но его надежда быстро рухнула. То ли у Сансы хватило глупости довериться одной из своих служанок, каждая из которых шпионит на Серсею, то ли постарались маленькие пташки Вариса.

Посмеемся еще раз?

Уж точно не такие. Иначе не боялся бы.

Сдайтесь уже То, что в говорите, не имеет никакого отношения ни к героям Мартина, ни к описываемым ситуациям, вы же сами знаете Умейте уже проигрывать, наконец, люди же смеются

Это не утверждение, а версия.

Извините, версия это когда говорит "мне кажется..... потому что...". А вы уверенно утверждаете

Он платил, это их работа. Но отзывы они дали такие, что Мизинец испугался.

А раз так уверены - извольте подтвердить свои слова фактами из книги, где есть указания на мужские качества Тириона, на отношение Сансы к нему, где можно было бы сделать вывод, что она может без рвоты лечь в его постель, что она в принципе раздумывает о возвращении к нему, Бейлиш, опасаясь любовного соединения двух супругов, порочит его. Поехали

Мартин считает, что такое возможно, как исключение из правила, даже специально оговаривает. Притом Тирион еще не полностью поправился. Давайте принимать логику автора, хозяин - барин.

Тогда найдите в тексте указания на то, как это ОБЫЧНО происходит у Тириона и на основании чего вы решили, что это - исключение
 

Про девственность Сансы Бейлиш ничего определенного пока не знает.

Он про неё знает все и именно девственность Сансы - основание для аннулирования брака с Тирионом и нового брака. Не будь она в- под именем Сансы Старк при живом муже её замуж не выдать. А он планирует ей именно что вернуть её имя. Так что лопнула эта ваша теория.



вНЕ-времени
Отлично все разложили по полочкам

И они оказываются сильнее, чем потуги Мизинца. Безносого карлика Санса вспоминает, как доброго маленького лорда. Зато вполне заурядная внешность папы Петира дает ей только повод похихикать.

А вы вспомните, кого она во вне видит вместо Тириона в супружеской постели и чьи поцелуи вспоминает Если с этой позиции - то не того человека Бейлиш порочить пытается
 

Дорогой ДжТД, я тебя прошу, нет - даже умоляю, ну давай больше не будем раскручивать эту тему . Это же просто.. хм......

Это бесполезно. Надо первыми остановиться, но ведь тогда скажет, что всех убедил....

 

[Джонтирденис]

Дорогой ДжТД, я тебя прошу, нет - даже умоляю, ну давай больше не будем раскручивать эту тему

Для тебя - все, что хочешь. Но разве я пропагандирую здесь

внешние характеристики ... Тириона

?
Нет, только его внутреннюю красоту. Харизма Тириона основана только на ней. А ты о чем подумала? Сексуальные характеристики обсуждались в шутку. Но в каждой шутке - доля истины. В голову Мизинцу тоже не заглянешь, а там может быть все, что угодно. Именно в его голове, а не в головке Сансы.

Санса - это, кмк, последний человек, который стал бы реально оценивать и уж тем более их сравнивать

Если ты меня подозреваешь в таких мыслях насчет Сансы, прямо напишу: это не про нее.

И все же маленькая ремарка на твой коммент - в том и дело, что Санса вспоминает о личностных параметрах Тириона, т.е. о его внутренней составляющей и ее проявлении по отношению к ней, а не о внешней стороне дела.

И я о том же.

 

[вНЕ-времени]

Нет, только его внутреннюю красоту. Харизма Тириона основана только на ней. .... Сексуальные характеристики обсуждались в шутку.

Шутки я люблю. Но просто, кмк, эта шутка уже слишком далеко зашла .
Да, теперь, я надеюсь, мы поняли друг друга во всем .

вНЕ-времени
Отлично все разложили по полочкам

Да? Спасибо .

Надо первыми остановиться

но ведь тогда скажет, что всех убедил....

Т.е. все же - соревнование...
А вообще, хорошую мысль о доверии и бескорыстной дружбе выдал Тирион в ТсД:

– Я так понял, что вы тут как братья. По-вашему, это и есть братская любовь? А где же доверие? Где дружба, братские узы, глубокая привязанность, ведомая только мужчинам, сражавшимся бок о бок и вместе проливавшим кровь?

Давайте я еще лучше предложу другую тему для обсуждения: вот после всего того, что случилось в семье Ланнистеров, смогут ли Тирион с Джейме понять и простить друг друга? Вернуть прежнее доверие? Сохранились ли у них теплые братские чувства друг к другу?..

 

[Fleur-de-Liss]

Сексуальные характеристики обсуждались в шутку.

Спасибо! Если бы вы были сейчас рядом - я бы вас поцеловала

Т.е. все же - соревнование...

На определенном этапе, когда все шашки наголо - наверное да

Давайте я еще лучше предложу другую тему для обсуждения: вот после всего того, что случилось в семье Ланнистеров, смогут ли Тирион с Джейме понять и простить друг друга?

А вот тут сходу так не ответить. Джейме не любил своего отца, но это все же был его отец. Тут понимание возможно только в одном случае - если каждый подробно и полностью озвучит список претензий и свою реакцию на действия другого. Что, наверное, невозможно - не это люди.
Так что прощения может и не быть. Но отстраненное общение при встрече - возможно.

 

[вНЕ-времени]

А вот тут сходу так не ответить. Джейме не любил своего отца, но это все же был его отец. Тут понимание возможно только в одном случае - если каждый подробно и полностью озвучит список претензий и свою реакцию на действия другого.

Ну, Вы только не забывайте, что ситуация там обоюдная: у Джейме обида на Тириона из-за отца, у Тириона к Джейме - из-за Тиши.
А понимание и прощение, кмк, начинается именно не со взаимных претензий, а с готовности признать свои ошибки перед лицом того, кто стал жертвой этих необдуманных действий. Есть как бы такая необходимость - сказать, что в чем-то поступил неправильно, но при этом обязательно следует честно озвучить, а какие были мотивы и предпосылки к таким поступкам. В понимании мотивов, кмк, и лежит путь к возможности прощения. Конечно, к такому придти - нужно себя перебороть во многом. Но ведь именно то, что все мы несовершенны и склонны ошибаться и есть залог того, что мы можем понять и принять это в других. Святых людей, умеющих прощать других, в то время, как они сами безгрешны, в реальности не существует, наверно. Ведь так легко упрекать кого-то, когда чувствуешь себя во всем правым. И только когда в человеке есть внутренняя сила признавать в чем-то ошибочность и своих суждений и поступков, тогда в нем возникает способность сочувствовать и сопереживать другим, понимая их точку зрения, и потому проявляя больше милосердия и способности к прощению. ИМХО, конечно .
Ну, не знаю, я в братьях Ланнистерах все это вижу, и верю, что они смогут по-настоящему понять друг друга.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну, Вы только не забывайте, что ситуация там обоюдная: у Джейме обида на Тириона из-за отца, у Тириона к Джейме - из-за Тиши.

Я это помню, конечно, и это более чем веская причина для обиды. Но Джейме признал свою вину перед Тирионом, а в ответ получил сведения о Серсее, которые его ранили (это объяснимо и простительно, учитывая ситуацию), признание в убийстве Джоффри (хотя Джейме был уверен в том, что Тирион осведомлен о том, что Джоффри его сын). Плюс убийство отца. И для Джейме здесь ситуация не исправится, если он просто признает свои ошибки (а он их признал). Здесь уже Тирион должен будет дать объяснения ,а я представить такую встречу могу с трудом.

 

[вНЕ-времени]

И для Джейме здесь ситуация не исправится, если он просто признает свои ошибки (а он их признал). Здесь уже Тирион должен будет дать объяснения ,а я представить такую встречу могу с трудом.

Ну да, в чем-то я, наверно, здесь с Вами соглашусь. Но как всегда будет от меня "но" ...
И Джейме и Тирион хорошо разбираются в людях, умеют выискивать чужие слабые места и знают как можно [словами] жестоко по ним ударить - сложно ли умеючи. Тоже - два сапога пара, не всегда умеют сдержать свой острый язык, когда стоило бы. Хотя вот нынче - прогресс все же налицо. Ну или просто до следующего эмоционального "взрыва" . Вот они иногда на эмоциях могут не сдержаться и высказать такие вещи, о которых сами потом, наверно, жалеют.
А у Джейме было к тому же много времени на то, чтобы все обдумать и осознать свою неправоту - в первую очередь для самого себя. Тирион же это проходит только сейчас - весь ТсД он погружен в переосмысление и того, что было ранее, и того, что он успел совершить перед своим побегом в Эссос. Всему нужно время...

 

[Fleur-de-Liss]

А у Джейме было к тому же много времени на то, чтобы все обдумать и осознать свою неправоту - в первую очередь для самого себя.

Теперь ему нужно обдумывать то, что Тирион убил его сына и их отца.
В любом случае им будет очень трудно вернуться к нормальным отношениям, но, наверное, не невозможно. Все-таки годы близости просто так не выкинешь.
Но по-прежнему может уже и не быть, они и сами уже не такие, какими были.

 

[вНЕ-времени]

Теперь ему нужно обдумывать то, что Тирион убил его сына

Насчет этого он свои выводы уже сделал: убийца - дворецкий Санса :

— Принц Оберин Дорнийский мертв, сир Григор Клиган при смерти, а Тирион осужден на смерть в глазах богов и людей. Его держат в темнице и скоро казнят.
— Ты не веришь, что он это сделал, — пристально глядя на него, сказала Бриенна.
— Мы с тобой слишком хорошо знаем друг друга, женщина, — с жесткой улыбкой ответил ей Джейме. — Тирион подражал мне с тех пор, как начал ходить, но цареубийца в семье один — я. Джоффри убила Санса Старк, и брат ее выгораживает. Время от времени у него бывают такие приступы благородства. Последний стоил ему носа, этот будет стоить головы.

Да и:

«Затем, что Джоффри был для меня всего лишь сгустком семени в лоне Серсеи. И он заслужил такую смерть».

и их отца

А вот насчет отца - тут как раз мотивы Тириона ему как никому должны быть очевидны. Да, конечно, этот поступок - черное пятно на карме Тириона, но у меня как всегда "но"...

В любом случае им будет очень трудно вернуться к нормальным отношениям

Трудности? Ну так стремление идти по легкому пути как раз никогда до добра и не доводит .

Но по-прежнему может уже и не быть, они и сами уже не такие, какими были.

Изменения в лучшую сторону ?
А если да, то почему бы и нет ?..

 

[Fleur-de-Liss]

Насчет этого он свои выводы уже сделал: убийца - дворецкий Санса

Я этот момент упустила
Ну, если так - то ничего невозможного, наверное.

 

[Джонтирденис]

ситуация там обоюдная: у Джейме обида на Тириона из-за отца, у Тириона к Джейме - из-за Тиши.

Судя по намекам в тексте, все может быть еще сложнее. Например, Джейме и Тирион оба отцеубийцы, или отцеубийца из них двоих только Джейме.

 

[Loksley]

Но ведь то, что Бейлиш сказал Сансе, никак не могло повлиять на положение Тириона, которое и так было хуже некуда . В чем же тут расплата?

Уничтожал Сансино "добрый" по отношению к Тириону.Такая небольшая месть на личном ,моральном так сказать,уровне.Тирион тогда ведь Мизинца очень здорово задел.Вы перечитайте хоть парочку других диалогов Мизинца с другими людьми.Хоть с Недом,хоть с Варисом ,хоть с королевой,хоть с Сансой,хоть с кем.Он всегда говорит легко,беззаботно,с насмешкой на грани фола,но ни разу не переходя границу за которой его можно было бы обвинить в неуважении, хамстве или угрозе.А перечитайте всю эту сцену.Именно так он и общается со всеми в комнате.Со всеми кроме Тириона.По отношению к нему короткие,рубленные фразы.И угроза в конце.А затем Мизинец просто разворачивается и уходит.Это не говоря уже о требовании предоставить ему письменный документ о браке с Маргери.Это явный камень в огород Десницы.Нет,Тирион очень сильно задел Мизинца.
 
вНЕ-времени Потому и обижается что Тирион его использовал.Мизинец то привык считать что это он всех использует во всю и кроме него из игроков только Варис.При том наверняка Мизинец считает что он все равно умнее и хитрее последнего.А тут какой-то карлик обставил его в его игре на его же поле.Так что в общем то как будто безобидная выходка Тириона(по сравнению со всем что на данный момент вообще происходит в Вестеросе)Мизинца явно привела в ярость,раз забыв про осторожность он опускается чуть ли не до прямых угроз.Он не на отсутствие доверия обижается.Это профессиональная ревность,так сказать

 

[Loksley]

Вот они иногда на эмоциях могут не сдержаться и высказать такие вещи, о которых сами потом, наверно, жалеют.

Так ведь в том то и проблема.У Тириона это уже не "на эмоциях"Это "на эмоциях" у него уже не один месяц.Так что извиняться и объясняться при встрече Тирион не будет.Он будет ждать что Джейме будет умолять о прощении.Так что ,кмк ,никакого "наши победят ,а потом они поженятся".В лучшем случае станут друг другу просто чужими.