Спойлерная глава Алейны

[farmer111]

И Лорды Долины к ней сватались. Но при этом никто не додумался укокошить ее и захватить Роберта. Чтобы так сказать "у кого Роберт, того и тапки".

Зачем убивать Лизу лордам Долины? Пока у них есть надежда на брак с ней, она им все нужна. После заключения брака и рождения наследника, ни Лиза, ни Роберт уже не будут нужны.

И вот именно из этих мыслей, я считаю что убивал Лизу он несвоевременно (не как в изначальном плане), из-за любви к Сансе.

Я думаю мы узнаем истинные причины убийства Лизы в следующей книге.
Я считаю, что он убил Лизу, т.к. она угрожала Сансе, а Санса по сравнению с Лизой более ценный персонаж, которого можно использовать.

 

[Kars]

Я считаю, что он убил Лизу, т.к. она угрожала Сансе, а Санса по сравнению с Лизой более ценный

Сансу он любит.а лизу нет.вот и весь расклад.Ценность сансы минимальна на фоне Лизы аррен.
 

Анья Уэйнвуд сказала что-то вроде "нечего хамить этой девушке, она и так очень многое пережила"

Голодную осаду Орлиного гнезда и убийство мачехи на ее глазах.Знай леди Анья что Алейна -санса старк с криками бы убежала строчить письмо Серсее,да и бейлишу не понадобилось скупать их долговые расписки и преданное обещать.
Как и нет ни единого факта что Бейлиш ДО смерти Лизы которая хотела женить Сансу на Зябле вел переговоры с Уэйнвудами.

 

[farmer111]

Сансу он любит.а лизу нет.вот и весь расклад.Ценность сансы минимальна на фоне Лизы аррен.

Ваше право так считать.

 

[Kars]

Ваше право так считать.

естественно.но вы можете попытатся рассказать чем же так ценна Санса Старк кроме ее потенциальных прав на дикий,безлюдный,разоренный Робом старком,железяками и Болтонами Север,по сравнению с законной регентшей богатой.не тронутой войной Долинны арренн.И не забудте что Бейлиш еще до смерти младших братьев и поражения и смерти старшего брата просил руки королевской заложницы Сансы Старк,что как то перечеркивало весьма вероятный план на женитьбу Бейлиша на Лизе который мог или возник после смерти Джонна аррена.

 

[Дитя Леса]

кроме любви Бейлиша к Сансе нет обьяснения зачем ему так рисковать организовывая похищения сансы и почему он убил Лизу,а не позволил ей убить сансу,что избавило бы его от кучи проблем.

Бейлиш был поставлен перед выбором между двумя инструментами. С одной стороны - Лиза, очень ценный для него кадр.

Лиза хоть и двинута, но весьма управляема. Слишком сильно она влюблена в Петира. Вполне вероятно, адаптация Бейлиша как "своего" в Долине, пошла бы куда эффективнее при живой Лизе.

С другой - Санса, наследница Винтерфелла, беглая преступница, к тому же официально замужем. И он выбрал Сансу. Выбрал журавля в небе вместо синицы в руках.

Ну и поцелуй в снежном замке-инструменты так не целуют.

Поцелуй - это еще не доказательство личной привязанности, это совсем из другой оперы. Лиза в брачную ночь вроде довольна осталась, ну и что? Теперь будем думать, что Петир любит Лизу?

 

[Дитя Леса]

,

естественно.но вы можете попытатся рассказать чем же так ценна Санса Старк кроме ее потенциальных прав на дикий,безлюдный,разоренный Робом старком,железяками и Болтонами Север,по сравнению с законной регентшей богатой.не тронутой войной Долинны арренн.И не забудте что Бейлиш еще до смерти младших братьев и поражения и смерти старшего брата просил руки королевской заложницы Сансы Старк,что как то перечеркивало весьма вероятный план на женитьбу Бейлиша на Лизе который мог или возник после смерти Джонна аррена.

Ключевое слово здесь "регентша". Путем брака с Лизой Бейлиш не может ни заполучить Долину в личное наследственное владение, ни оставить ее их общим детям (плюс к тому шансы Лизы родить здорового ребенка к тому времени вообще были нулевые). Путем брака с Сансой - да, мог рассчитывать завладеть Севером лично.

Теперь по поводу братьев Сансы, которые действительно на тот момент были живы. Имеется мнение, что брачные планы Мизинца насчет Сансы и Гарри Хардинга строятся для того, чтобы потом избавиться от Хардинга. Аналогично Бейлиш мог рассчитывать на то, чтобы избавиться от братьев Сансы. Со старшим вообще просто: Джоффри неоднократно обещал его казнить. Оставалось только уговорить его казнить и двух других или придумать что-то еще.

Желание Бейлиша жениться на Сансе, таким образом, с самого начала проистекало из корыстных побуждений.

 

[Gotcha]

Голодную осаду Орлиного гнезда и убийство мачехи на ее глазах.

три недели без пармезана? В стране, где приняты публичные казни и выставление голов над воротами, а зима длится по нескольку лет подряд, вряд ли краткосрочная нехватка отдельных продуктов и смерть малознакомого человека (а Санса жила в Гнезде согласно Хронологии всего около двух недель), можно назвать серьезным испытанием. Это даже в современном обществе не такой уж шок.

Знай леди Анья что Алейна -санса старк с криками бы убежала строчить письмо Серсее,да и бейлишу не понадобилось скупать их долговые расписки и преданное обещать.

почему Вы считаете Анью Уэйнвуд так преданной Ланнистерам и неспособной на двойную игру? Приданное пообещать надо хотя бы для публики в такой ситуации.

Как и нет ни единого факта что Бейлиш ДО смерти Лизы которая хотела женить Сансу на Зябле вел переговоры с Уэйнвудами.

как за несколько книг не было ни единого факта что он подговаривал Лизу писать письмо сестре. А потом появились.

 

[Kars]

Ключевое слово здесь "регентша". Путем брака с Лизой Бейлиш не может ни заполучить Долину в личное наследственное владение,

У него уже есть Речные Земли.

Теперь по поводу братьев Сансы, которые действительно на тот момент были живы. Имеется мнение, что брачные планы Мизинца насчет Сансы и Гарри Хардинга строятся для того, чтобы потом избавиться от Хардинга.

Да но только после ребенка Спнсы отцом которого должны считать Хардинга.

Аналогично Бейлиш мог рассчитывать на то, чтобы избавиться от братьев Сансы. Со старшим вообще просто: Джоффри неоднократно обещал его казнить. Оставалось только уговорить его казнить и двух других или придумать что-то еще.

тяжело и долго--при этом ничего не мешало Роббу уйти за Ров Кейлин и склонить дистанционно колени.Тайвин бы согласился.

Желание Бейлиша жениться на Сансе, таким образом, с самого начала проистекало из корыстных побуждений

Вполне можно так сказать--но до момента назначения Бейлиша грандлордом речных земель--после этого санса становится обузуй и головной болью.

Поцелуй - это еще не доказательство личной привязанности, это совсем из другой оперы.

Да с этой,с этой оперы-Сансу его никто не заставлял целоватся,а в брачную ноч было необходимо исполнить супружеский долг,и вариант отдать деньгами не расматривался.

три недели без пармезана?

для юной девушки это шок,т без пармезана,и люди которые хотят толи убить то ли свергнуть ее отца))а смерть лизы вы почему пропустили?она единственный свидетель,ее допросы,очные ставки с марильоном?

почему Вы считаете Анью Уэйнвуд так преданной Ланнистерам и неспособной на двойную игру?

Потому что на дуру она не похожа.У нее уже есть Гарри,зачем ей проблеммы с Сансой Старк?что они ей лично дадут?а письмом к Серсеи она еще вполне может стать регентшой при Зяблике,вы веть не думаете что Серсея оставит бейлиша живым и лордом после того как он Сансу Старк выдавал за своего бастарда?

как за несколько книг не было ни единого факта что он подговаривал Лизу писать письмо сестре. А потом появились

Ну тогда нам ждать что Бейлиш в письмах сообщил леди анье о наличии у него сансы Старк?до заседания лордов Хартии он врятли мог как то лично обсудить данную тему с Уэйнвудами.

 

[Дитя Леса]

три недели без пармезана? В стране, где приняты публичные казни и выставление голов над воротами, а зима длится по нескольку лет подряд, вряд ли краткосрочная нехватка отдельных продуктов и смерть малознакомого человека (а Санса жила в Гнезде согласно Хронологии всего около двух недель), можно назвать серьезным испытанием. Это даже в современном обществе не такой уж шок.

Казнь преступника - это действительно норма, это справедливое воздаяние. Лиза - не просто малознакомый человек, она - высокородная леди, правительница Долины и приходится Сансе родственницей через папу-Бейлиша. Ее коварное и жестокое убийство каким-то там певцом должно было быть страшным шоком!

 

[farmer111]

естественно.но вы можете попытатся рассказать чем же так ценна Санса Старк кроме ее потенциальных прав на дикий,безлюдный,разоренный Робом старком,железяками и Болтонами Север,по сравнению с законной регентшей богатой.не тронутой войной Долинны арренн.И не забудте что Бейлиш еще до смерти младших братьев и поражения и смерти старшего брата просил руки королевской заложницы Сансы Старк,что как то перечеркивало весьма вероятный план на женитьбу Бейлиша на Лизе который мог или возник после смерти Джонна аррена

Вы думаете Бейлиш не знал о готовящейся красной свадьбе? Или о том, что Старки проиграют войну?

Долина и так в руках Бейлиша, поэтому мне не ясно к чему противопоставлять разоренный Север и сытую Долину.

Если вы говорите о возможной женитьбе на Сансе до женитьбе на Лизе, то я этот момент в принципе не рассматриваю в силу объективных причин.

У Петира большое влияние на Лизу о чем тут неоднократно поминалось, поэтому брак с Сансей всегда можно было бы вывернуть как:

-Лиза, милая, я спасал дочь твоей сестры, твою кровь. Ее хотели убить. Я не мог поступить иначе. Наш брак притворный и не скреплен, так что Сансы Старк больше нет, есть моя дочь-бастард, а теперь пошли в септу и поженимся с тобой.

Лиза схавала бы такую сказку.

 

[Kars]

Вы думаете Бейлиш не знал о готовящейся красной свадьбе? Или о том, что Старки проиграют войну?

нет не знал.

Долина и так в руках Бейлиша

Нет долины была в руках Лизы аррен,а бейлиш чудом сам не отправился в лунные врата за ней.

Если вы говорите о возможной женитьбе на Сансе до женитьбе на Лизе, то я этот момент в принципе не рассматриваю в силу объективных причин.

Эти причины отрицают что Бейлиш просил руки Сансы?

-Лиза, милая, я спасал дочь твоей сестры, твою кровь. Ее хотели убить. Я не мог поступить иначе. Наш брак притворный и не скреплен, так что Сансы Старк больше нет, есть моя дочь-бастард, а теперь пошли в септу и поженимся с тобой.

Лиза схавала бы такую сказку.

ну да лиза попыталась убить Сансу после первых же подозрений в интересе к ней Бейлиша.И Лизе пох на родственников,а то тут Бейлиш спасает Сансу,а тут приказывает что бы Лиза не оказывала поддержку армиям Севера и Речных земель)))

 

[Gotcha]

для юной девушки это шок,т без пармезана,и люди которые хотят толи убить то ли свергнуть ее отца))а смерть лизы вы почему пропустили?она единственный свидетель,ее допросы,очные ставки с марильоном?

но все это подробности внутренней жизни замка, у только приехавшей леди Уэйнвуд могла быть только общая информация, она же не знает что убийца Бейлиш и Сансе пришлось врать. Да, свидетельница, да ответила на вопросы, что в этом такого?

Потому что на дуру она не похожа.У нее уже есть Гарри,зачем ей проблеммы с Сансой Старк?что они ей лично дадут?а письмом к Серсеи она еще вполне может стать регентшой при Зяблике,вы веть не думаете что Серсея оставит бейлиша живым и лордом после того как он Сансу Старк выдавал за своего бастарда?

Ну например те самые долговые расписки и приданное. После смерти Тайвина Ланнистера авторитет королевской власти очень сильно упал, иначе лорды Долины не решились бы осаждать Мизинца, который тоже между прочим регент.

Ну тогда нам ждать что Бейлиш в письмах сообщил леди анье о наличии у него сансы Старк?до заседания лордов Хартии он врятли мог как то лично обсудить данную тему с Уэйнвудами.

мог и очень просто. Сразу после свадьбы Бейлиш уехал из Гнезда на переговоры с местыми лордами.

 

[farmer111]

Нет долины была в руках Лизы аррен,а бейлиш чудом сам не отправился в лунные врата за ней.

Что для вас чудо, для меня расчет. Если бы лорды хотели выкинуть Бейлиша в лунные врата, они бы это сделали. Только рыцарем не совсем допустимо выкидывать "невиновных людей" в лунные врата, они же честные люди.

 

[Дитя Леса]

У него уже есть Речные Земли.

Этого мало. Бейлиш из тех, кто никогда не останавливается на достигнутом.

Да но только после ребенка Спнсы отцом которого должны считать Хардинга.

Да, естественно, после ребенка.

тяжело и долго--при этом ничего не мешало Роббу уйти за Ров Кейлин и склонить дистанционно колени.Тайвин бы согласился.

Гарри Хардинга убивать тоже тяжело и долго. Он здоров, как бык, умрет - будет очень подозрительно. Для того и существует интеллект, чтобы подумать и найти правильное решение проблемы.

Вполне можно так сказать--но до момента назначения Бейлиша грандлордом речных земель--после этого санса становится обузуй и головной болью.

Как может стать обузой для Мизинца Санса, выданная за него замуж с согласия Ланнистеров? И причем тут Речные Земли?

Да с этой,с этой оперы-Сансу его никто не заставлял целоватся,а в брачную ноч было необходимо исполнить супружеский долг,и вариант отдать деньгами не расматривался

Согласна, пример с Лизой был неудачным. Санса - красивая девушка. Вполне естественно у Бейлиша могло возникнуть желание ее поцеловать. Может, не только поцеловать. Но это не означает влюбленности. Это скорее легкий интерес сексуального характера. А поскольку у Бейлиша другие жизненные приоритеты, то вся их интрига пока на том самом поцелуе и завершилась.
 
В спойлерной главе есть еще одно свидетельство в пользу того, что Мизинец равнодушен к Сансе. Он организовал ее личную встречу с Гарри Наследником и всемерно поощряет ее кокетство. При этом известно, что Гарри пользуется успехом у женщин. Поэтому естественно предположить, что пытаясь влюбить его в себя, Санса сама может увлечься. Это никак не вяжется с личным интересом к ней Бейлиша.

 

[Дитя Леса]

Вы думаете Бейлиш не знал о готовящейся красной свадьбе? Или о том, что Старки проиграют войну?

Он должен был рассматривать поражение Старков как наиболее вероятный из вариантов.

Долина и так в руках Бейлиша, поэтому мне не ясно к чему противопоставлять разоренный Север и сытую Долину.

Вот именно, одно другому не мешает. Разоренные Речные Земли - берем. Сытую Долину - тоже берем. И от Севера не откажемся.

Кстати, Бейлиш просил руки Сансы у Ланнистеров, когда Лиза уже овдовела и ждала его с большим нетерпением в Орлином Гнезде. Все-таки брачный союз с Сансой уже тогда представлялся ему более выгодным, чем с Лизой.

 

[Kars]

Этого мало. Бейлиш из тех, кто никогда не останавливается на достигнутом.

Мало конечно))

Гарри Хардинга убивать тоже тяжело и долго. Он здоров, как бык, умрет - будет очень подозрительно

Так Гарри вообще случайно нарисовался,экстреный план после неожиданной смерти Лизы.А вот убить как раз его очень легко,молодой рыцарь в поисках славы и военской доблести.

Как может стать обузой для Мизинца Санса, выданная за него замуж с согласия Ланнистеров? И причем тут Речные Земли?

)))Ланистеры сансу не выдали за Бейлиша,и после того как Ланистеры презентовали Бейлишу РЗ за заслуги санса становится ОБУЗОЙ,но он продолжает операцию по прихватизации сансы,хоть ему надо женится на Лизе и укреплять власть Ланистеров,которые гарант его прав на рз,так доступнее?

Санса - красивая девушка. Вполне естественно у Бейлиша могло возникнуть желание ее поцеловать. Может, не только поцеловать. Но это не означает влюбленности. Это скорее легкий интерес сексуального характера.

Это вы про хозяина барделей?который чего только не перевидал и не перепробовал?

ри этом известно, что Гарри пользуется успехом у женщин. Поэтому естественно предположить, что пытаясь влюбить его в себя, Санса сама может увлечься. Это никак не вяжется с личным интересом к ней Бейлиша.

для дела надо,и Бейлиш то точно знает что гарри долго не проживет.

Что для вас чудо, для меня расчет.

Чудо,самое настоящее чудо--и расчета там во время убийства не была ни грама,не зря же понадобились сотни писем и ворон что бы хоть как то разрулить ситуаци.И я так и не понял почему мариллион не оказался в руках Джона ройса для его личного допроса.

но все это подробности внутренней жизни замка, у только приехавшей леди Уэйнвуд могла быть только общая информация, она же не знает что убийца Бейлиш и Сансе пришлось врать. Да, свидетельница, да ответила на вопросы, что в этом такого?

Жестокое,неожиданное убийство мачехи прямо на глазах 14 летней девочки --это для вас ..что в этом такого..?ну ну))она же не старк что бы на ее глазах людей казнили.

Ну например те самые долговые расписки и приданн

Во во,одним письмом решить проблему с долгами перед Бейлишем.

После смерти Тайвина Ланнистера авторитет королевской власти очень сильно упал, иначе лорды Долины не решились бы осаждать Мизинца, который тоже между прочим регент.

Откуда так быстро до долины дошло что авторитет ланистеров упал?ЖТ в руках Ланистеров как и было.Так что это не повод.

мог и очень просто. Сразу после свадьбы Бейлиш уехал из Гнезда на переговоры с местыми лордами

Ну да именно с уэйнвудами,которые потом в первых рядах мятежа лордов Хартии,конечно.
Ну что сказать--я вижу вы всерьез на такой мелочи как сочувствие леди Аньи устроили теорию что придурок Бейлиш каждому встречному поперечному рассказывает что он гос преступник скрывающий цареубийцу Сансу Старк)).

— Роберту нужен также мальчик постарше — какой-нибудь юный оруженосец, могущий служить ему примером для подражания. У вас в Железной Дубраве, миледи, есть как раз такой мальчик. Вы ведь не откажете прислать мне Гарольда Хардинга?

— Лорд Петир, — невольно заулыбалась Анья Уэйнвуд, — вы самый ловкий вор, какого я видела в жизни.

— Я не намереваюсь красть у вас этого мальчика, однако они с лордом Робертом могли бы стать друзьями.

— Мне нужно знать — что случится за этот год?

Он отложил перо.

— Редфорт и Уэйнвуд — старые люди. Кто-то из них может умереть, а глядишь, и оба преставятся

как то дажеблизко непохоже что Бейлиш о чем то говорил с аньей Уэйнвуд.

 

[Дитя Леса]

Так Гарри вообще случайно нарисовался,экстреный план после неожиданной смерти Лизы.А вот убить как раз его очень легко,молодой рыцарь в поисках славы и военской доблести.

Так и братьев Старк убить не сложнее, чем Гарри. Главное - знать, как правильно взяться за дело.

)))Ланистеры сансу не выдали за Бейлиша,и после того как Ланистеры презентовали Бейлишу РЗ за заслуги санса становится ОБУЗОЙ,но он продолжает операцию по прихватизации сансы,хоть ему надо женится на Лизе и укреплять власть Ланистеров,которые гарант его прав на рз,так доступнее?

Разговор был о том, что Бейлиш просил руки Сансы у Ланнистеров. Бейлиш подумал и решил, что брак с Сансой перспективнее, чем брак с Лизой, поэтому хотел жениться именно на Сансе. Но Ланнистеры отказали. Если бы Ланнистеры согласились, то Санса стала бы обузой, я вас правильно поняла?

Это вы про хозяина барделей?который чего только не перевидал и не перепробовал?

Нет, хозяин борделей - это не в эту тему, это в тему сериала.

 

[Kars]

Так и братьев Старк убить не сложнее, чем Гарри. Главное - знать, как правильно взяться за дело.

их убить намного,очень намного сложнее.неговоря уже о чисто географическом расположении.

Бейлиш подумал и решил, что брак с Сансой перспективнее, чем брак с Лизой, поэтому хотел жениться именно на Сансе

В том то и дело что Лиза перспективней Сансы,при этом она уже соучастники по убийству Аррена--а Бейлиш такое коленцо выкидывает.

Если бы Ланнистеры согласились, то Санса стала бы обузой, я вас правильно поняла?

нет не правильно.

Нет, хозяин борделей - это не в эту тему, это в тему сериала.

в книге бейлиш тоже владелец барделей,хорошо знакос Катаей.по всему видно ну очень близко знаком,и даже подумывает выкупить у Катайи ее заведение.

 

[Дитя Леса]

Еще немного соображений из спойлерной главы об истинных чувствах Мизинца к Сансе.

Отсутствие осмысленности в действиях

Бейлиш продолжает развивать бурную деятельность в направлении помолвки Сансы с Гарри Хардингом: организация личной встречи, помолвки, обработки и соблазнения жениха и т.д. Все эти действия никоим образом не приближают его к цели, если эта цель – сама Санса (а не Север, не Долина, не права наследования и т.д.). Получается, что вся эта суета – только с целью отвлечь внимание Сансы и заодно и читателей?

Вы возразите мне, что Гарри Хардинг долго не проживет. Возможно. Но это тяжело и долго. Сперва нужно будет затратить множество усилий на помолвку, на свадьбу, а потом еще и на убийство.

А нет ли другого, более легкого пути?

Заполучить Сансу на самом деле не так уж сложно. Для этого нужно войти в союз с официальной властью (королем или регентом), который бы подтвердил расторжение брака Сансы с Тирионом. На союз с лордом Харренхолла и протектором Долины в обмен на развод для Сансы могут пойти многие претенденты, за исключением, пожалуй, Серсеи.

Отсутствие ревности

Давайте еще раз взглянем на сам процесс охмурения Гарри Хардинга – нежные прикосновения, двусмысленные фразы, свидания наедине. Неужели заинтересованный в Сансе Бейлиш так легко согласился бы на все эти мероприятия из-за одной корысти? А здесь он не только согласился, он же сам все это и предложил.

Еще не будем забывать о возможных последствиях. Если бы Гарри был хромым, убогим, старым калекой, тогда отпускать с ним Сансу можно было бы без всякого риска. Но он – весьма привлекательный молодой человек. А что будет, если Санса влюбится в него сама? И как после этого осуществлять пресловутый план? Влюбленная в другого мужчину женщина как правило намного менее охотна отдать свою руку и сердце другому. Даже в случае смерти своего избранника.

 

[Дитя Леса]

их убить намного,очень намного сложнее.неговоря уже о чисто географическом расположении.
В том то и дело что Лиза перспективней Сансы,при этом она уже соучастники по убийству Аррена--а Бейлиш такое коленцо выкидывает.

Вариант с Лизой был надежнее, а вариант с Сансой - перспективнее. Мизинец выбрал вариант с Сансой. Причем дважды: когда просил ее руки у Ланнистеров и когда выбросил Лизу.

в книге бейлиш тоже владелец барделей,хорошо знакос Катаей.по всему видно ну очень близко знаком,и даже подумывает выкупить у Катайи ее заведение.

По отношению к Катае Бейлиш является скорее "патроном", то есть покровителем, имеющим свой интерес в бизнесе, в денежной или иной форме. Иначе говоря, "крышей".