Фигуры Джейме и Серсея

[Ланна]

А почему, собственно, им быть совершенно другими личностями, причем лучше, чем имеющиеся дети Серсеи?

По тому, что каждый человек уникален. Про лучше я не говорила, я говорила про другими.

Те же мама с папой, те же условия жизни, ну не гены же Джейме на Джоффри негативно повлияли.

Ну... это вопрос спорный. Хотя... скажу проще главная проблема Серсеи, Джоффри.

- Законный сын Роберта и наследник престола. Хотя Джофф плакал всякий раз, как Роберт брал его на руки. Его величеству это не нравилось. Его бастарды в таких случаях всегда ворковали и сосали его палец, который он клал в их ублюдочные ротики. Роберт всегда жаждал улыбок и восторгов и уходил туда, где мог их найти, - к своим друзьям и своим шлюхам. Роберт хотел быть любимым. У моего брата Тириона та же болезнь. Ты тоже хочешь быть любимой, Санса?

а мы помним что у Роберта крепкое семя, и все дети как под копирку (причем по характеру тоже).

Ренли начал воевать за престол только потому, что не нашел общий язык с Джоффри?

Я думаю, если б он был уверен в своем влиянии на племянника и способности пропихнуть ему в жены Маргари то да не пошел бы. Ренли вполне устраивало его положение и статус, но у него не было уверенности в завтрашнем дне. Есть Станнис скрипящий зубами в сторону ШП, есть Серсея с которой, ну явно не наладишь диалог и есть будущий король племянник... мда. При Джофри, однозначно, у Ренли не было жизни, у него бы все отобрали.

Нед поверил, что Ланнистеры убили Аррена задолго до того, как выяснил, каков был мотив.

Но узнал причину только потом. А он ее искал без нее все это было лишь предположением.

 

[Remilya]

а на первенце генетический брак вылез

Это спорный вопрос. По-моему, никаких генетических отклонений у Джоффри нет, просто избалованный подросток с противным характером и склонностью к жестокости.

а мы помним что у Роберта крепкое семя, и все дети как под копирку

Если это к вопросу, что Роберт иначе относился бы к Джоффри, то это далеко не факт. Допустим, неприязни бы не испытывал, но особого внимания все равно не обращал бы и воспитанием наследника не стал бы утруждаться.

Я думаю, если б он был уверен в своем влиянии на племянника и способности пропихнуть ему в жены Маргари то да не пошел бы.

Серсея такого не допустила бы.

При Джофри, однозначно, у Ренли не было жизни, у него бы все отобрали

И отдали бы Станнису? Отдать ШП, скажем, Томмену - чистый беспредел, который возмутил бы всех лордов. Никто бы на такое не решился. И потом, что мешало Ренли налаживать отношения с имеющимся племянником? Или хотя бы не портить их?

Но узнал причину только потом. А он ее искал без нее все это было лишь предположением.

Пока Нед искал, Кетлин уже успела похитить Тириона, Джейме напал на Неда, Гора начал разорять РЗ, а Нед отдал приказ его казнить. И без бастардов к войне все шло.

 

[Ланна]

Если это к вопросу, что Роберт иначе относился бы к Джоффри, то это далеко не факт. Допустим, неприязни бы не испытывал, но особого внимания все равно не обращал бы и воспитанием наследника не стал бы утруждаться.

Главное чтоб Серсея не утруждала себя воспитанием наследника.

Серсея такого не допустила бы.

Серсеясерсея не всегда была с мальчиком, например на охоту она не ездит, и т.п. Проблема Джоффри в том что он в принципе не слишком приятный.

И отдали бы Станнису? Отдать ШП, скажем, Томмену - чистый беспредел, который возмутил бы всех лордов. Никто бы на такое не решился.

Да. Или Томенну в чем беспредел? Один король подарил другой отобрал.

И потом, что мешало Ренли налаживать отношения с имеющимся племянником?

то что Джофри говнюк и его мама Серсея.

Или хотя бы не портить их?

Вы про смех в Дарри? Ну так это и в прямь смешно, жалуется что его побила девчонка. Наследник престола. Был бы кровным сыном Роберта какой фигни не было. Просто по тому что все дети Роберта как под копирки, фентезя конечно, но канон. Парня типа Джендри и Эдрика Серсея хоть завоспитывать могла такого как Джофрфри из них не выросло бы.

Пока Нед искал, Кетлин уже успела похитить Тириона, Джейме напал на Неда, Гора начал разорять РЗ, а Нед отдал приказ его казнить. И без бастардов к войне все шло.

Км... э напомните за что она задержала Тириона за то что королева убила Джона Аррена или по другой не имеющий к этой причине.
Еще раз. В варианте где Серсея не изменяла мужу, такого быть не могло, Кейтлин бы вообще не было в РЗ.

 

[Майолика]

Это спорный вопрос. По-моему, никаких генетических отклонений у Джоффри нет, просто избалованный подросток с противным характером и склонностью к жестокости.

Безусловно спорный. Я исхожу из того, что он разительно отличается от брата и сестры по характеру, а Мирцелле ещё и очевидно уступает интеллектуально. При этом у них относительно небольшая разница в возрасте, и единственное различие в отношении к ним окружающих то, что Джоффри наследник. Оснований считать, что его баловали намного больше, чем остальных я не вижу.

Склонность к жестокости - черта исключительно Джоффри (среди детей, для Ланнистеров в целом, она скорее характерна). Причём проявляться она начала, когда он был ещё младше, чем Томмен, и эти проявления слегка коробили даже Серсею. Я не специалист (Мартин вроде бы тоже), но по-моему, ребёнок, способный в пять-шесть лет вскрыть кошку - очевидный пациент психиатра.

При этом я не считаю, что поведение Джоффри никак нельзя было скорректировать. Он слышит замечания и подчиняется взрослым, хотя, чем дальше, тем хуже. Если бы им занимались, он, возможно, мог бы брать неприглядные проявления своей натуры под контроль. Но не думаю, что другое воспитание могло бы сделать из него качественно другого человека.

 

[Remilya]

Майолика , как выше заметили, все люди разные, ничего удивительного, что дети Серсеи отличаются друг от друга по характеру. Я не спорю, что Джоффри получился на редкость неудачным, но явно девиантного поведения, говорящего о психических или умственных отклонениях, за ним не наблюдается. Следовательно, такой же мог бы и у Роберта с Серсеей родиться. Что касается убийства кошки, то это как раз весьма распространенное явление, к сожалению. Дети в таком возрасте еще плохо соображают, что могут сделать кому-то больно или убить. Я бы не сказала, что Роберт Аррен отличается патологической жестокостью, но ему очень хотелось посмотреть, как Тирион полетит. Аналогично и Джоффри хотелось выяснить, как это у кошки котята в животе.

 

[Remilya]

Главное чтоб Серсея не утруждала себя воспитанием наследника.

Так рождение детей от Роберта этого не гарантирует. Серсея, например, считает, что Санса своих детей от нелюбимого мужа любила бы.

серсея не всегда была с мальчиком, например на охоту она не ездит, и т.п.

Необязательно все время быть с Джоффри, чтобы внушить ему недоверие к дядюшке.

Да. Или Томенну в чем беспредел? Один король подарил другой отобрал.

Раз не беспредел, то что помешает Серсее провернуть такой финт, даже если дети от Роберта? 12-летний Джоффри, что ли?

Парня типа Джендри и Эдрика Серсея хоть завоспитывать могла такого как Джофрфри из них не выросло бы.

Ни у кого из детей Роберта не было такой матери, как Серсея. У всех известных бастардов Роберта матери стоят как бы в стороне и никакого существенного влияния на ребенка не оказывают. С Серсеей это было бы не так.
И Джоффри не жаловался, что его побила девчонка, напротив, всеми силами пытался скрыть этот факт.

В варианте где Серсея не изменяла мужу, такого быть не могло, Кейтлин бы вообще не было в РЗ.

Существует теория, что покушение на Брана организовал Мизинец. С одной стороны выглядит сомнительно, но с другой, если бы не было иного триггера, Мизинец вполне мог сделать нечто подобное. Если у таких людей, как Мизинец и Варис есть желание развязать войну, повод всегда найдется.

 

[Ланна]

Необязательно все время быть с Джоффри, чтобы внушить ему недоверие к дядюшке.

С Джофри да. Я о другом мальчике.

Раз не беспредел, то что помешает Серсее провернуть такой финт, даже если дети от Роберта? 12-летний Джоффри, что ли?

Чет... вы Джоффри короля недооцениваете. Она вот Неда хотела простить и на стену отпустить.

Ни у кого из детей Роберта не было такой матери, как Серсея. .

А мать судя по выводам десниц роли не играет.

С Серсеей это было бы не так.

Почему? Она так любила детей роберта, что не давала им рождаться, если б родила не факт, что она вообще ими интересовалось бы, а Роберту они могли понравиться.
Ведь вариант без измен не равен любви.

И Джоффри не жаловался, что его побила девчонка, напротив, всеми силами пытался скрыть этот факт.

Скрыть факт? То есть она его побила, и он все равно заставил взрослых разбираться этим вопросом. То есть пожаловался. Факт вскрылся.

Существует теория, что покушение на Брана организовал Мизинец. С одной стороны выглядит сомнительно, но с другой, если бы не было иного триггера, Мизинец вполне мог сделать нечто подобное. Если у таких людей, как Мизинец и Варис есть желание развязать войну, повод всегда найдется.

Прелестно. Бран упал с башни по тому, что королева и ее брат занимались изменой королю. Если они ей не занимаются Бран не падает.

Смысл подсылать убийцу к Брану? Какой смысл для любого Ланнистера в этом просто убить здорового мальчика?

 

[LadyStoneheart]

Существует теория, что покушение на Брана организовал Мизинец.

Это всего лишь теория. А официальная версия пока что гласит, что организовал покушение Джоффри, потому что его "папуля" в пьяном угаре что-то не то про милосердие ляпнул. А сказал он так, потому что Бран стал инвалидом. А инвалидом он стал, потому что Джейме выкинул его из окна. А выкинул он его из окна, потому что Бран практически в прямом эфире наблюдал за тем, как Джейме и Серсея государственную измену осуществляют. То есть сексом занимаются. Если бы не было любовной связи между Джейме и Серсеей, то соответственно отпала необходимость калечить Брана. Если бы Бран не упал, то Джоффри не стал бы его заказывать. Кэтлин автоматически не отправилась в КГ, а осталась в Винтерфелле. Если бы Кэтлин осталась в Винтерфелле, то Мизинец не смог бы навешать ей лапшу на уши и она не стала бы убеждать своего мужа в том, что дорогому почти брату Петиру можно доверять, не похитила на обратной дороге Тириона. Если бы Кэтлин не трогала Тириона, то Тайвин не напал бы на РЗ, чтобы отстоять честь фамилии. Соответственно никакого суда над Горой не было бы и речные лорды не имели никаких претензий к Ланнистерам. Причинно-следственная связь.

Если у таких людей, как Мизинец и Варис есть желание развязать войну, повод всегда найдется.

Мизинец и Варис без всяких сомнений хотят раскачать лодку и прикладывают для этого все свои усилия, но не стоит также отрицать, что Джейме и Серсея предоставили им такую прекрасную возможность осуществить задуманное. И тут надо учитывать вот еще что. Данные товарищи умеют плести интриги, но это еще не значит, что им горы под силу свернуть. Если бы Джейме с Серсеей не помогли, то они вполне могли и не найти другого существенного повода.

Ни у кого из детей Роберта не было такой матери, как Серсея. У всех известных бастардов Роберта матери стоят как бы в стороне и никакого существенного влияния на ребенка не оказывают.

Откуда вы знаете, что из себя представляли матери бастардов Роберта. То, что Мартин не заостряет на них особо внимание читателей еще не значит, что они не пытались оказывать существенное влияние на своих детей.

Раз не беспредел, то что помешает Серсее провернуть такой финт, даже если дети от Роберта? 12-летний Джоффри, что ли?

Нет, беспредел.

Так рождение детей от Роберта этого не гарантирует. Серсея, например, считает, что Санса своих детей от нелюбимого мужа любила бы.

Это проблемы Серсеи. А по факту бывает так, что женщина может относится довольно холодно в эмоциональном плане к детям, которых родила не от любимого мужчины.

Ланна ,практически по всем пунктам я с вами согласна. Если бы Серсея рожала от своего мужа, то на выходе мы получили совсем других детей. И того же Джоффри не было бы в природе. Был бы совершенно другой мальчик.

 

[AsGardiel]

Причинно-следственная связь.

Короче, правильно мамка ему говорила: "Не лазай где попало, полудурок!"

 

[Ланна]

@Ланна ,практически по всем пунктам я с вами согласна. Если бы Серсея рожала от своего мужа, то на выходе мы получили совсем других детей. И того же Джоффри не было бы в природе. Был бы совершенно другой мальчик.

Да. И качали бы лодку королевство Варис с Петиром по другому. Отношения Серсеи и Джейме, это не просто отношения, это удар по дому Ланнистеров и Баратеонов. Да даже если б Серсее хватило ума, развлекаться с Джейме, но рожать от мужа, то Вестерос не оказался в таком плачевном состоянии. Даже при наличии Вариса и Петира.

 

[SpiderHulk]

Вы про смех в Дарри? Ну так это и в прямь смешно, жалуется что его побила девчонка. Наследник престола

Что на него напал лютоволк!

 

[Cruziatuz]

Что на него напал лютоволк!...

Эмм... ну вообще-то Ренли рассмеялся над тем, что:

"Когда Арья стала описывать, как зашвырнула меч Джоффри на самую середину Трезубца, Ренли Баратеон расхохотался. Король немедленно ощетинился:
– Сир Барристан, выставите моего брата из зала, прежде чем он задохнется.
Лорд Ренли справился со смехом.
– Мой брат слишком добр, я и сам сумею найти дверь. – Он поклонился Джоффри. – Быть может, потом вы, принц, сумеете объяснить мне, как девятилетняя девочка ростом с мокрую крысу смогла разоружить вас, орудуя одной палкой от метлы, и забросить меч на середину реки."

 

[Киприана]

Так инцест потому и табуирован, что негативно влияет на потомство, даже при нормальных генах родителей. У Джейме и Серсеи два ребёнка из трёх вполне славные, а на первенце генетический брак вылез.

Прекрасно всё с Джоффри в плане генетики - воспитывать нормально только некому было

 

[Ланна]

Что на него напал лютоволк!...

у принца был меч. лютоволк не взрослый.

 

[LordVodkin]

Кстати Джейме и Серсея ,и их отношения и их детки это жирный такой намек на их папу Эйриса ,Джейме сам его в Серсеи видит ,да и общего у них Много Дикий огонь Меривезер десница , похоть .Плюс Тетя Дженна верно подметила что сын Тайвина Тиррион .

Серсея даже свой Сбербанк хотела сделать и новую Москву прям как Эйерис .

 

[Remilya]

С Джофри да. Я о другом мальчике.

Если с раннего детства мать прививает ребенку недоверие и неприязнь к кому-то, то, скорее всего, это сработает.

Чет... вы Джоффри короля недооцениваете. Она вот Неда хотела простить и на стену отпустить.

Вряд ли вопрос о владении ШП будет решаться на ступенях септы Бейлора, при огромном стечении народа. На МС этот финт провернуть не получится.

А мать судя по выводам десниц роли не играет.

Во внешности не играет, а характер во многом формируется средой обитания. Эдрик и Джендри сильно отличаются друг от друга, например.

Она так любила детей роберта, что не давала им рождаться, если б родила не факт, что она вообще ими интересовалось бы, а Роберту они могли понравиться.

Сама Серсея по поводу любви к детям считает, что это неизбежно: "здесь у матери выбора нет".

То есть она его побила, и он все равно заставил взрослых разбираться этим вопросом. То есть пожаловался. Факт вскрылся.

А у Джоффри был вариант скрыть от взрослых этот инцидент? Как-то он должен был объяснить, откуда у него разбитая голова и прокушенная рука. А вот то, что его побила именно Арья, без помощи Мики, Джоффри пытался скрыть.

Смысл подсылать убийцу к Брану?

Это всего лишь теория.

Если что, я не считаю, что убийцу подослал Мизинец. В контексте событий книги, это явно не так. Но если мы рассмотрим гипотетическую ситуацию, что Серсея верна Роберту, то такой вариант эскалации конфликта со стороны Мизинца вполне мог быть осуществлен. Просто отправить с королевским поездом человека, который должен бы был убить любого из старковских детей и оставить ланнистерский след при этом (любую улику, которая косвенно свидетельствовала бы об участии Ланнов).

Мизинец и Варис без всяких сомнений хотят раскачать лодку и прикладывают для этого все свои усилия, но не стоит также отрицать, что Джейме и Серсея предоставили им такую прекрасную возможность осуществить задуманное.

Этого я не отрицаю. Со стороны Серсеи и Джейме это крайне безответственное поведение. Но семена будущего конфликта были посажены еще во время Восстания, мир крайне хрупок в любом случае. Варис и Мизинец рассматривали разные варианты, включая вторжение дотракийцев в Вестерос. Какие-то планы осуществились, какие-то - нет. Но в целом, никаких сомнений, что все бы у них получилось. Можно было бы отравить законнорожденного Джоффри на свадьбе, например, и убедить Серсею, что это дело рук родственников невесты...

Откуда вы знаете, что из себя представляли матери бастардов Роберта.

Мать Джендри рано умерла, Эдрик воспитывался вдали от матери. Про Мию и Беллу у нас маловато информации, чтобы судить как о влиянии на них матерей, так и об их характерах.

А по факту бывает так, что женщина может относится довольно холодно в эмоциональном плане к детям, которых родила не от любимого мужчины.

Бывает по-разному. Но в ПЛиО в основном примеры обратного: Лиза обожает своего сына, Лилли - тоже. А вот случаев равнодушия матери к своим детям я не помню ни одного.

 

[Ланна]

Сама Серсея по поводу любви к детям считает, что это неизбежно: "здесь у матери выбора нет".

То есть когда она делала аборт то проявляла любовь к детям?
Ребенок от Роберта или от Джейме, какая разница если у матери нет выбора. Серсея нагло врет, она делала выбор.
И она бы не любила детей от Роберта.

А у Джоффри был вариант скрыть от взрослых этот инцидент?

Да.

Как-то он должен был объяснить, откуда у него разбитая голова и прокушенная рука.

То что у Джоффри недостает фантазии и характера, это его проблема. Гулял по лесу напал зверь отбился, но пока дрался упал ударился головой, это пустяк.

А вот то, что его побила именно Арья, без помощи Мики, Джоффри пытался скрыть.

ну то что Джофф глуповат, это еще одна проблема Серсеи.

Эдрик и Джендри сильно отличаются друг от друга, например.

Ну не особо... на мой взгляд они довольно сильно похожи, не смотря на то что росли в разных условиях, есть в них прям неуловимые общие черточки, да и Белла и Мия... тоже не очень то и отличаются от братьев. Да они разные, но темперамент у них один на всех.

а характер во многом формируется средой обитания.

Ну тогда братья и сестры из одной семьи должны быть как под копирку.

 

[SpiderHulk]

Да

Это как?

Гулял по лесу напал зверь отбился, но пока дрался упал ударился головой, это пустяк

Ага, и Санса подтвердит. И Арья просто так в лесу сутки пряталась и лютоволка прогнала

Меч пишете у Джоффри был? Наёмному убийце валирийский кинжал не помог. Быть побеждённым лютоволком это точно не зашквар

 

[Ренфри]

Когда они были первый раз близки, это была месть Роберту.

. Это началось задолго до Роберта. Утро свадьбы с Робертом Серсея встретила в постели с Джейме, и это был не первый раз

 

[Lorrena]

Ну тогда братья и сестры из одной семьи должны быть как под копирку.

Каждый следующий ребенок воспитывается уже в другой семье, чем его предыдущие сиблинги. Джоффри - первенец и любимец, Мирцелла и Томмен росли в его тени, мать не любила их так сильно (повезло детишкам).
Серсея - классическая токсичная мать, у такой нормальных детей по определению быть не может. Удивительно не то, что Джоффри такой урод, а то, что его сестра и брат "нормальные". Видимо, куда больше времени проводили с няньками, чем с матерью.