• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк II

Кейтилин Старк - она...


  • Всего проголосовало
    892
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А при чем здесь знание? Речь же об отношении. Знание того, что Джон - бастард, не мешало Роббу и Брану его любить, и он это чувствовал.
Я не совсем понимаю сути претензий к Кейтилин. Ну давайте пойдем в тему Лианны и скажем, что она виновата в том, что не полюбила Роберта. А потмо с тему Сансы, что её вина, что она не полюбила Тириона. Невозможно упрекать человека в том, что он кого-то там не полюбил. Более того, если послушать откровения жен, когда они говорят о детях мужа от первого брака - то уверяю, даже лучшие из женщин не всегда находят в себе силы любить чужих детей. Иногда все силы уходят просто на то, чтобы их терпеть.
Так что Кейтилин Старк не любила бастарда своего мужа и нет в этом ничего неправильного. Не любит - правильно. Любит - тоже правильно. Любовь и не любвовь от нас не зависит. А долга перед ним у Кейтилин нет.
А цитаты про то, как Нед " всегда яростно защищал Джона" вы, видимо, позабыли
Нет, это вы видимо не понимаете, что разговоры между мужем и женой ну никак не являются борьбой непосредственно Кейтилин и непосредственно Джона. Разговор шел о том, что Кейтилин борется с Джоном. А по сути он ни одного разговора с ней кроме той истерики и припомнить не может.
Вот сформулируйте, если вам не трудно - в чем претензия к Кейтилин? Что она не любила чужого ребенка? Если скажете - да, то можено будет поставить перед любым персонажем кучу чужих детей и обвинить каждого в том, что он кого-то там не полюбил:)
 

Старуха Изергиль

Присяжный рыцарь
А с ребенком что делать - любить? Ну так у Кейтилин нет обязанности любить бастарда, такой обязанности вообще в природе не существует, она и в отношении детей-то не безусловна. Бастард жил в замке, был сытым, одетым, обутым. Его не унижали и не били. Любить его не обязаны.

НОРМАЛЬНЫЙ человек, более того, ОЫЧНАЯ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ ЖЕНЩИНА сможет полюбить и бастарда. Тем более он рос на ее руках. Такой тесный контакт не может не формировать чувств. И у Кэт они были. Вот только не со знаком плюс, а наоборот. Это, конечно, ИМХО, основанное на личном жизненном опыте и мировоззрении.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А Робб, значит, и Бран взяли это знание из воздуха? ;)
Наверное, уверены, потому что Кэт у нас сама тактичность и политкорректность, ни словом, ни делом себя не выдает
А вы, значит, уверены в том, что эти сведения не должны были быть Джону озвучены?:D Джон Сноу - бастард. Он не имеет имени, его мать - неизвестно кто. Это не оскорбление, это правда.
Вот Санса его отвергала. Он просто для нее был человеком второго сорта, не стоящим ее внимания.
Думаю, что на том основании, что она называла его "сводным братом" нельзя сделать вывод, что она его считала человеком второго сорта. Вы откуда такие сведения взяли?
 

Ivan456

Знаменосец
А цитаты про то, как Нед " всегда яростно защищал Джона" вы, видимо, позабыли :rolleyes:
Или, скорее, старик-Мартин опять что-то напутал, как он это любит, особенно в отношении Кейтилин или Сансы ;) Неду ведь не от кого защищать своего бастарда, т.к. его жена с ним не борется и не выносит ему мозг, чтобы он его услал куда подальше :doh:
Если бы Неда волновали чувства Кейт и Джона он бы вместо "яростно" защищал, не притащил бы бастарда в семью а отдал на воспитание тому же Риду.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
НОРМАЛЬНЫЙ человек, более того, ОЫЧНАЯ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ ЖЕНЩИНА сможет полюбить и бастарда.
Ну вот, опять будем делить на нормальных и ненормальных:facepalm: Ну давайте тогда продолжим, что нормальная женщина может и Тириона полюбить и вообще кого угодно. Посмотрел на кого-то и решил - да, полюблю, и выполнил.
Я вас уверяю - нормальные женщины иногда не любят детей своих мужей от других женщин. Все дело в том, что это - такой же чужой ребенок, как и все другие и если люьви не испытываешь... это норма.

Тем более он рос на ее руках. Такой тесный контакт не может не формировать чувств. И у Кэт они были. Вот только не со знаком плюс, а наоборот.
А почему это не норма? Почему не норма то, что Кейтилин не полюбила ублюдка, сына то ли леди, то ли портовой шлюхи, которую муж притащил в дом и только что табличку не навесил "Я трахалася с другой бабой когда был женат и вот какой хлопец получился"?
Не полюбила - имела полное право. В конце концов..... а что, Джон такой замечательный, что его все любить должны?
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
А я здесь недавно, так что прошу отнестись с пониманием.

Не совсем поняла, Вы оправдываете отношение Кэт к Джону или наоборот?

Так то и я писала, что тогда надо дуться на Неда, а никак не на ребенка.
Не оправдываю, но и не порицаю. У каждого человека свои пунктики и обидки, свои триггеры и красные флажки для стресса. Я не вижу особого третирования Джона, он был сыт и обут, дружил с детьми и его никто не ссорил с Роббом или Арьей, Кет не запрещала детям вместе рости и играть. Теона Кет тоже не жаловала, и имела полное право. Но почему то никто не говорит про психотеррор Теона и его поломанное детство, хотя он попал к Старкам уже взрослым и мать и отца хорошо помнил.
 

Ivan456

Знаменосец
Вот Санса его отвергала. Он просто для нее был человеком второго сорта, не стоящим ее внимания. И насколько интенсивные негативные чувства она вызывала у Джона?
А кто учил Джона как общаться с девушками? Санса.
А кто на пиру заметил что Джон грустный? Санса.
Бран в своих мыслях называл Джона бастардом. Арья думая куда ей отравиться подумала что Джон на Стене и он Сноу а не Старк.
Почему то Брану и Арье ненависть к Джону не приписывают.
 

Melinda

Лорд
А вас не смущает, что у Кейтилин самая обычкновенная истерика?
нет. :) Во-1, взрослый человек должен уметь сдерживать эмоции, на то он и взрослый. Во-2, чай не только что Бран упал, чтобы реагировать, как в шоковом состоянии. В-3, Джон пришел проститься, выбрав для прощения теплые слова. Он даже слова поддержки нашел для самой Кейтилин. Но она же "не нуждается в утешениях бастарда". Вот только для чего были все ее откровения про "иногда доходящие" до семерых молитвы?
Порой мне кажется, что все случившееся с ее детьми, тоже ответка семерых за ее дурное отношение к Джону.
 

Старуха Изергиль

Присяжный рыцарь
Я не совсем понимаю сути претензий к Кейтилин. Ну давайте пойдем в тему Лианны и скажем, что она виновата в том, что не полюбила Роберта. А потмо с тему Сансы, что её вина, что она не полюбила Тириона. Невозможно упрекать человека в том, что он кого-то там не полюбил. Более того, если послушать откровения жен, когда они говорят о детях мужа от первого брака - то уверяю, даже лучшие из женщин не всегда находят в себе силы любить чужих детей. Иногда все силы уходят просто на то, чтобы их терпеть.
Так что Кейтилин Старк не любила бастарда своего мужа и нет в этом ничего неправильного. Не любит - правильно. Любит - тоже правильно. Любовь и не любвовь от нас не зависит. А долга перед ним у Кейтилин нет.

Ваши аргументы в данном случае не совсем подходящие.
Лианну и Сансу здесь упоминать не надо, их история любви / нелюбви к взрослым мужикам, а не детям. (Тем более еще посмотрим, так ли уж Санса будет нелюбить Тириона в будущем. Лично меня очень бы устроил вариант, когда Санса, после всех своих испытаний, наконец, перестанет ценить в людях обертку и обратит внимание на их суть. И насладится гармоничным браком и качественным сексом с Тирионом;))

Жены, вынужденные общаться с детьми от первого брака - вообще мимо. Во-первых, в наличие отягчающий анамнез в виде истории развода и бывшей жены, которую со счетов не скинешь. Во-вторых, дети-то уже, как правило, взрослые (а не с пеленок). В-третьих, у них есть своя мама, которая за них отвечает и которая их утешает и проч. И второй жене по их поводу вообще не надо париться.

В ситуации с Джоном лично я вижу другие отягчающие факторы:
Это возможная угроза его лично / его наследников благополучию дома Старк. Ну, такие угрозы существовали всегда, их не избежать. И исходят они от всех родственников и даже знаменосцев. Не отказываться же от них?

А второй, на мой личный взгляд, еще более неприятный для Кэт фактор - это то, что Джон рос умным, талантливым мальчиком, как две капли воды напоминающим Неда.:koshmarrrr:
Вот если бы он был посредственностью, легко терялся бы в тени Робба и других детей Кэт, думаю, ситуация и наполовину бы так не была накалена.
Так что как ни крути, но со всех сторон в ситуации с Джоном Кэт выглядит не лучшим образом.
 

Чужестранка

Знаменосец
Fleur-de-Liss
У глагола "не любить" есть два значения: 1) быть равнодушным; 2) относиться с негативом.
Вы пишете, что женщины не обязаны любить чужого ребенка - абсолютно с Вами согласна. Но именно в значении - быть к нему равнодушной, не испытывать материнских чувств и т.п.
Но вот в случае с Кейтлин больше похоже, что она относится к Джону с негативом. А это уже ненормально, так как ребенок по определению не виноват в том, что он родился и живет на этом свете, что его "отец" решил воспитывать его в кругу семьи и т.д. Проявляется это не только во взглядах (кстати, любой более менее чувствительный человек способен "считывать" волны негатива, направленные в его сторону; характерный взгляд - один из способов трансляции этого негатива. Фэйрли отлична сыграла этот взгляд на экране - даже у меня от него мурашки по коже пошли, а к неизвестному для меня на тот момент Джону я прониклась беспредельным сочувствием), но и в уже упомянутой "стычке" у постели Брана, но самое главное - в том, что произошло ДО падения Брана - когда Кейтлин со всей страстью отстаивала высылку Джона из Винтерфелла. Была бы Кэт просто равнодушной - так и продолжала бы игнорировать Джона. Её не смутили даже мольбы Неда о судьбе мальчика... Мне реально интересно, чем бы закончился тот разговор, если б не Лювин.
 

Старуха Изергиль

Присяжный рыцарь
А вы, значит, уверены в том, что эти сведения не должны были быть Джону озвучены?:D Джон Сноу - бастард. Он не имеет имени, его мать - неизвестно кто. Это не оскорбление, это правда.

Думаю, что на том основании, что она называла его "сводным братом" нельзя сделать вывод, что она его считала человеком второго сорта. Вы откуда такие сведения взяли?
Не хочу насчет Сансы спорить, все мои доказательства из сериального раздела или из слов других форумчан, каюсь :D
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Во-1, взрослый человек должен уметь сдерживать эмоции, на то он и взрослый.
Даже странно, почему многие не умеют сдержать эмоции рядом со своими умирающими детьми:confused:
Во-2, чай не только что Бран упал, чтобы реагировать, как в шоковом состоянии.
Конечно, нормальные люди переживают то, что их искалеченный ребенок какой день без сознания и без гарантий на выживание, не больше одного дня.
. В-3, Джон пришел проститься, выбрав для прощения теплые слова. Он даже слова поддержки нашел для самой Кейтилин. Но она же "не нуждается в утешениях бастарда".
Она может не нуждаться вообще ни в чьих утешениях и ни в чьем обществе. Если помните - она вообще не отходит от Брана.
Порой мне кажется, что все случившееся с ее детьми, тоже ответка семерых за ее дурное отношение к Джону.
А вот это в самую точку, давно ждала, что вы об этом скажете. Скажите, а то, что 13-летнюю Джейни Пуль трахает Рамси Болтон и измывается над ней - это ей за то, что Арью дразнила? И.... поделом, да? И Бран, и труп Робба с пришитой головой лютоволка, и Арья, переживающая кошмар - это все за то, что душку Джона обидели. И... это справедливо, да? Конечно, иначе бы вы и не говорили.
Но не буду спрашивать за что же расплатился Нед Старк и сам бастард:facepalm:
 

Старуха Изергиль

Присяжный рыцарь
А кто учил Джона как общаться с девушками? Санса.
А кто на пиру заметил что Джон грустный? Санса.
Бран в своих мыслях называл Джона бастардом. Арья думая куда ей отравиться подумала что Джон на Стене и он Сноу а не Старк.
Почему то Брану и Арье ненависть к Джону не приписывают.

Может, потому, что ее нет?
 

katyona

Знаменосец
Я не совсем понимаю сути претензий к Кейтилин. Ну давайте пойдем в тему Лианны и скажем, что она виновата в том, что не полюбила Роберта.
К Кейтилин нет претензий, есть костататация факта, что она малодушна и эгоистична, что ярко проявляется в истории с Джоном Сноу.
А в теме Лианны уже несколько дней именно это и пишут, что мол Лианна должна была полюбить Роберта, ибо таков ее долг, а вовсе не влюбляться в Рейгара, ежели таковая влюбленность еще существовала, что пока еще не канон. Но это не мешает поборникам правды и двойных стандартов клеймить Лианну всякими нехорошими словами.
А потмо с тему Сансы, что её вина, что она не полюбила Тириона.
Так Сансу наоборот всегда приводят в пример, что она-то как раз была бы иделаьная жена во всем, и когда кто-то робко пытается напомнить о ее неудачном браке, то в него сразу летят тапки, что карлику она ничего не должна :D.
Так что Кейтилин Старк не любила бастарда своего мужа и нет в этом ничего неправильного. Не любит - правильно. Любит - тоже правильно. Любовь и не любвовь от нас не зависит. А долга перед ним у Кейтилин нет.
Этот трюк с "нельзя заставить полюбить" уже порядком выбешивает. Не обязательно кого-то любить, чтобы к нему нормально относится. От Кейтилин никто никакой любви не требует, но между "любит" и "не может терпеть" лежит целый спектр разнообразных отношений, один из которых - наиболее распространенное - это равнодушие.
Хотя, лично мне, было бы странно с одной стороны допускать наличие любви со стороны Кэт к ее мужу, и при это утверждать, что полюбить ребенка любимого человека - это большая проблема. Но я, правда, и не считаю ,что Кэт особенно любила своего мужа. Она любила свой статус леди Винтерфелла, прекрасной и любящей жены и матери, а наличие бастарда в ее семье ей сильно мешало упиваться своей "идеальностью".
Нет, это вы видимо не понимаете, что разговоры между мужем и женой ну никак не являются борьбой непосредственно Кейтилин и непосредственно Джона. Разговор шел о том, что Кейтилин борется с Джоном. А по сути он ни одного разговора с ней кроме той истерики и припомнить не может.
Именно это и является борьбой Кейтилин с Джоном. Потому что его отец - это единственный человек, который способен Кейтилин противостоять. Сам Джон абсолютно бесправен, о чем Кэт и размышляет, когда речь заходит об отъезде Неда.
А небезызвестная истерика - это как раз иллюстрация того, какие истинные чувства она испытывает к бедному пареньку. Потому как "пытаться" держать лицо у нее нет сил, вот она и выливает на Джона всю подноготную.
Но как правильно заметили выше, дело даже не в том, что она сказала, а в том, как волновался Робб, ожидая чем закончится прощание Джона с Браном. Т.е. ее отношение к Джону известно всему Винтерфеллу, а вовсе не тщательно скрыто за ее якобы "покерфейсом" как любят утверждать ее фанаты.
Вот сформулируйте, если вам не трудно - в чем претензия к Кейтилин? Что она не любила чужого ребенка? Если скажете - да, то можено будет поставить перед любым персонажем кучу чужих детей и обвинить каждого в том, что он кого-то там не полюбил:)
Лично у меня претензия к Кейтилин, что она своего родного ребенка не любила, даже двух. Это я про Арью и Рикона.
А Джон - да бог с ним, ему только в плюс пошло, что Кейтилин к нему не лезла со своими "воспитанием" и "любовью".
 

Ivan456

Знаменосец
Fleur-de-Liss
У глагола "не любить" есть два значения: 1) быть равнодушным; 2) относиться с негативом.
Вы пишете, что женщины не обязаны любить чужого ребенка - абсолютно с Вами согласна. Но именно в значении - быть к нему равнодушной, не испытывать материнских чувств и т.п.
Но вот в случае с Кейтлин больше похоже, что она относится к Джону с негативом. А это уже ненормально, так как ребенок по определению не виноват в том, что он родился и живет на этом свете, что его "отец" решил воспитывать его в кругу семьи и т.д. Проявляется это не только во взглядах (кстати, любой более менее чувствительный человек способен "считывать" волны негатива, направленные в его сторону; характерный взгляд - один из способов трансляции этого негатива. Фэйрли отлична сыграла этот взгляд на экране - даже у меня от него мурашки по коже пошли, а к неизвестному для меня на тот момент Джону я прониклась беспредельным сочувствием), но и в уже упомянутой "стычке" у постели Брана, но самое главное - в том, что произошло ДО падения Брана - когда Кейтлин со всей страстью отстаивала высылку Джона из Винтерфелла. Была бы Кэт просто равнодушной - так и продолжала бы игнорировать Джона. Её не смутили даже мольбы Неда о судьбе мальчика... Мне реально интересно, чем бы закончился тот разговор, если б не Лювин.
Кейт боялась что Джон соперник её детям за право на Винтерфелл.
Сейчас он бастард а случись что с Роббом, Север может поддержать Джона а не маленьких Брана и Рикона. "Девочки не в счёт".
А после падения Брана эта угроза становилась всё более реальной.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но вот в случае с Кейтлин больше похоже, что она относится к Джону с негативом. А это уже ненормально, так как ребенок по определению не виноват в том, что он родился и живет на этом свете, что его "отец" решил воспитывать его в кругу семьи и т.д.
Я думаю, что неправильно чувствовать нельзя. И думаю...... а вы уверены в том, что Джон Сноу - очень приятный молодой человек? Смотрите, на Стене его тоже не все заценили;) Леди Кейтилин не хотела, чтобы плод супружеской измены рос на её глазах и нет ничего неестественного, чтобы не любить и самого бастарда. Это есть, было и будет, недаром сказки про злых мачех есть в любой культуре. Да, природа человеческая несовершенна. И я понимаю, что любая из женщин на этом форуме будет любить ребенка, которого муж где-то нагуляет и притащит в дом, но уж простите Кейтилин за её несовершенство:meow:
Не хочу насчет Сансы спорить, все мои доказательства из сериального раздела, каюсь
Спорить не хотите, но тем не менее уверенно высказываетесь?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А второй, на мой личный взгляд, еще более неприятный для Кэт фактор - это то, что Джон рос умным, талантливым мальчиком, как две капли воды напоминающим Неда.
Ну да, Кейтилин опасалась, что бастард сможет претендовать на наследство. И так и оказалось - "девочки не в счет", а бастарду предлагают Винтерфелл. Вот видите, а вы говорите, что причин для нелюбви нет. А оказывается есть еще такое понятие, как права её детей.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху