• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    556

ЛедиЛёд

Знаменосец
Схватка. Но там же говорится о том, что она была, с сомнением. "Если схватка и имела место, то короткая".
Shtee , прошу вас - пустите в ход все ваши источники знаний. Сравните аналогичные обороты в других предложениях.
По поводу перевода этой строчки мы с Сергеем в свое время переломали тучу копий. Он тогда меня все же убедил в этом варианте, приведя массу примеров. Дело давно было, но хорошо помню, что именно в этом конкретном случае перевод "если" использовать нельзя. Более того, тут и контекст не позволяет - бой-то был точно, о каком "если" может идти речь?
А он именно мстил, или просто родственника убил при случае?
Эймонд убил человека, которого ненавидел. О его ненависти было известно абсолютно всем.
 

илбэч

Межевой рыцарь
прошу вас - пустите в ход все ваши источники знаний...
Вот ЛедиЛёд я гораздо больше доверяю :thumbsup:
А то мне онлайн-переводчики советуют, смешно, право слово...

Коль раздвинула ноги под кем попало, и ума не хватило все это скрыть - изволь платить.
Я вот, кстати, Рейниру не виню. И Эйгона тоже [он вообще этого трона не хотел]. Виноваты Деймон, сделавший из хорошей девочки чудо-юдо, а потом, когда ему наскучило, бросивший её на произвол судьбы, и Алисента со товарищами, которые воспользовались юридическим прецедентом, чтобы утвердить свою власть [в худшем случае] и избежать наследования престола бастардами [в лучшем]
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Коль раздвинула ноги под кем попало, и ума не хватило все это скрыть - изволь платить.

Бастарды тут вообще не причём. Зелёные банально хотели власти и денег. Вот и всё.

Тады я утверждаю: "Элия сама убила своих детей" - ибо так написано.

Неверная аналогия. Про то, что детей Элии убили Гора и Лорх мы знаем из ПЛИО, можно сказать, из первых рук. В этом сознались и Тайвин, и сам Клиган. А вот живых свидетелей Танца не осталось, так что спросить не у кого.
Вы очень часто осуждаете меня за то, что я додумываю за Мартина, однако и сами занимаетесь тем же.
 

Shtee

Знаменосец
Дело давно было, но хорошо помню, что именно в этом конкретном случае перевод "если" использовать нельзя.
Я не вижу, чем конкретный случай от прочих подобных отличается. :confused: If не может работать как утверждение чего-либо. Это же "если", это слово говорит о предположении, некоторой вероятности, иногда о чисто теоретическом допущении, когда говорящий знает, что говорит о том, чего реально быть не может.
Но спросить других переводчиков всегда полезно, я не претендую на абсолютное знание языка.:)
Более того, тут и контекст не позволяет - бой-то был точно, о каком "если" может идти речь?
А как следует из контекста, что бой (полноценные взаимные попытки убийства) был? Люцерис мощно, мощно удирает на не без труда летящем драконе. Вхагар уверенно нагоняет и в какой-то момент атакует. Ну, пойманный Арракс мог с нулевым КПД подёргаться, конечно, перед смертью, но какой же это бой. А свидетельств, что Люцерис ему командовал отбиваться, атаковать, и вовсе нема. По-моему, контекст всё же говорит о том, что вероятность боя как именно взаимной борьбы ничтожна.

илбэч , Вы кое в чём путаетесь, приравнивая Деймона к Эймонду.
Начнем с того, что искажать факты нехорошо. Убийство заведомо неспособного обороняться/родича/посланника (что считается особой степенью днища, а если вместе, то вообще дико отвратно) Вы приравнивали к победе в бою и тянете какие-то аналогии с гопом в подворотне. Боя, как намекает дедушка Мартин, не было, были погоня и убийство. А если в завершении погони, допустим, и могло быть что-то похожее на схватку, у одной из сторон не было шансов на победу всё равно.
Но в ответ на это Деймон мстил - в средние века это норма. Мстил не Эймонду, а всей фракции, и в частности её главе: есть такая штука, как коллективная ответственность. Для тех времен ничего удивительного.
И месть не имеет смысла, если она не дотягивает до нанесённого спровоцировавшим месть человеком урона.
 

илбэч

Межевой рыцарь
Бастарды тут вообще не причём.
Ну да, конечно :rolleyes:.
Зелёные [однако, не все] хотели власти и денег, кто спорит. А Рейнира дала [pardon ;)] им отличный повод шкурный интерес подкрепить заботой о судьбе династии. И заверте...
 

Daena

Знаменосец
...какие несчастненькие черные...пушистые-пушистые...
Нет уж.
Коль раздвинула ноги под кем попало, и ума не хватило все это скрыть - изволь платить.

О господи, снова и снова и снова.
Алисента и ее сокорытники начали мечтать о короне как только родился Эйгон. Они начали требовать у Визериса короны сразу же, а "драконы начали шипеть" еще задолго до свадьбы Рейниры, когда та еще была маленькой девочкой.
Так что можено сколько угодно оправдывать насчастных оболганных Зеленых, но историю про "несчастная Алисента пыталась спасти королевство от бастардов" закрывайте уже, это полная чушь.Они бы восстали будь у Рейниры дети любого цвета. Хватит уже прикидываться, что этого бы не было.

Ну и самое главное.
Дети Рейниры -- ее законные наследники, от кого бы она их не родила. Потому что родила их она. Это в детях короля можно сомневаться, мало ли с кем могла прижить детей жена, а дети правящей королевы будут ее наследниками просто потому, что в ее матку чужих детей от другой бабы не подложишь. Она могла рожать детей хоть от Стронга, хоть от Грибка, хоть от собственного дракона. Даже если бы у нее не было законного мужа, который звал бы их своими детьми. Это только Зеленых возмущало, что у Дрифтмарка сомнительные наследники, потому что им так было выгодно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Зелёные [однако, не все] хотели власти и денег, кто спорит. А Рейнира дала [pardon ;)] им отличный повод шкурный интерес подкрепить заботой о судьбе династии. И заверте...

Было бы желание, а повод найдётся. Деймон Блэкфайр восстал против Дейрона невзирая на полнейшее отсутствие у того бастардов и вообще порочащих связей.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Боя, как намекает дедушка Мартин, не было, были погоня и убийство.
Ну нет. Это ваша точка зрения. С точки зрения хрониста, был бой.
Но здесь мы явно не сойдемся. Ладно, запишем в основные расхождения.
Алисента и ее сокорытники начали мечтать о короне как только родился Эйгон.
Разумеется.
Они бы восстали будь у Рейниры дети любого цвета. Хватит уже прикидываться, что этого бы не было.
Они бы хотели восстать. Не более того. Будь дети нормальными - хотелка была бы обломана.
чтобы утвердить свою власть [в худшем случае] и избежать наследование престола бастардами [в лучшем]
На мой взгляд - и то, и другое. Винить Алисенту - все равно, что винить утку в том, что она захотела плавать. Желание второй жены посадить на трон именно своего сына было всегда и во все времена. Кстати, я ни в коем случае не говорю ,что это хорощо и высокоморально. Но такой поворот ее мыслей был неизбежен.
И мысли так и остались бы мыслями, не дай Рейнира ррррроскоооошный повод...
Дети Рейниры -- ее законные наследники, от кого бы она их не родила.
Ну нет. Шлюхе на троне не место, а родившая бастарда - именно шлюха. И бастарду на троне также не место.
Значит, здесь мы с вами не сойдемся. А ведь это и есть главная причина раздоров в теме.
В эпоху средневековья бабе нельзя рожать от кого попало.
Бастарды тут вообще не причём. Зелёные банально хотели власти и денег. Вот и всё.
Чуть уточню - зеленые НЕ хотели оставаться без куска и жить милостынькой. Как и любой бы на их месте.
А вот насчет бастардов не соглашусь - не будь их, переворота бы не случилось.
Вы очень часто осуждаете меня за то, что я додумываю за Мартина, однако и сами занимаетесь тем же.
Ну здесь-то додумка совершенно очевидна. Хорошо, распишу в двадцать первый раз.
Во-первых , Яндель не поддерживает версию убийства Бисбери:
Сведения о подробностях того, как было покончено с этим недовольным, весьма разнятся. Одни уверяют, что мастер над монетой умер от холода, будучи брошенным в темницы Красного замка. Другие заявляют, будто Кристон Коль (лорд-командующий Королевской гвардии, которого вскоре назовут Делателем королей) перерезал Бисбери горло прямо за столом на совете. Грибок же, не согласный с этими мнениями, полагает, что Коль выбросил того из окна – но следует помнить о самом Грибке, в то время находящемся вместе с Рейнирой на Драконьем Камне.
А в-главных, Коль никогда бы не додумался перерезать человеку горло на совете. Потому что следствие - громадная лужа крови и нечистот. И никто меня не убедит, что заговорщики так до самого утра и сидели в этой луже рядом с трупом. Этот способ убийства Мартином описывался в главах Арьи, так что никакой ошибкой автора и не пахнет.
И не говорите мне про слуг - указано, что никто не был посвящен. Указано, что последующие аресты проводили именно что члены КГ, а не простые стражники.
Если вы верите этим словам предвзятой хроники - то вы верите тому, что совет до самого утра шел в кроваво-дерьмовой луже. Я не верю.
Деймон Блэкфайр восстал против Дейрона невзирая на полнейшее отсутствие у того бастардов и вообще порочащих связей.
Про порочащие связи - ошибаетесь. Деймон объявил Дейрона именно что бастардом, и именно на этом основании претендовал на трон.
 

илбэч

Межевой рыцарь
Убийство заведомо неспособного обороняться/родича/посланника (что считается особой степенью днища, а если вместе, то вообще дико отвратно) Вы приравнивали к победе в бою

[устало]
Я не приравниваю. Я говорю, что у Люцериса была хоть какая-то возможность сопротивляться в безвыходном положении [Про посланника повторять?], а у шестилетнего ребёнка и горничной такой возможности не было.

Мстил не Эймонду, а всей фракции

[устало 2]
Мог бы уж тогда и всему миру отомстить, убивая маленьких детей по всему Вестеросу, потому что мир жесток. Ну или хотя бы детей позеленевших грандлордов зарезать, потому что "есть такая штука, как коллективная ответственность"

И месть не имеет смысла, если она не дотягивает до нанесённого спровоцировавшим месть человеком урона.
Я это запомню :sneaky:
Т.е. убить убийцу маловато будет? Надо отрезать голову его... племяннику?! ok. Тогда я с Вами соглашусь, что надо было всех "зелёных" вырезать, чтобы они в отместку за месть чего-нибудь в троекратном размере не удумали. И т.д. и и т.п.
Как страшно жить :eek:
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Главное, чего я никогда не прощу черным - это их самодовольной глупости. Ну ведь все перед глазами было. Кто Рейнире и прочим мешал быть в Красном замке у ложа умирающего короля? Но нет.
 

илбэч

Межевой рыцарь
О господи, снова и снова и снова.
Это я виноват :(
В ветке про лучшего и худшего Таргариена поставил одним из худших Деймона. Со мной не согласились :koshmarrrr:, а потом наш спор переместили в эту ветку, и пошла писать губерния... Прошу прощения :)
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Это я виноват :(
В ветке про лучшего и худшего Таргариена поставил одним из худших Деймона. Со мной не согласились :koshmarrrr:, а потом наш спор переместили в эту ветку, и пошла писать губерния... Прошу прощения :)
Да, пора заканчивать.
Все равно все сводится к убежденности одних, что рожать от кого попало можно и нужно, и убежденности других, что этого делать ни в коем случае нельзя.
 

Daena

Знаменосец
Они бы хотели восстать. Не более того. Будь дети нормальными - хотелка была бы обломана.
Это неправда. Вы можете сколько угодно это повторять, но это неправда. Хватит уже. Никогда, никогда не было главным поводом к восстанию "бастардность" ее детей - только мелкая дополнительная деталь, которая вам очень нравится, потому что так легче нападатьна Рейниру, вроде перекроенной хронологии битвы над Оком и предательства двух бастардов

У нас есть ПиК, в котором черным по белому написаны самые первые слова, которые произнесла Алисента во время Малого Совета:
— Железный Трон по праву должен перейти к старшему сыну светлейшего государя.
Потом они говорили о:
об Эйгоне Завоевателе и его сестрах и священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери
Потом они говорили, что править будет Деймон:
столь же жестокий и неумолимый, каким был Мейгор
И только самым последним доводом было предполагаемое бастардство Джейкериса.
Но первым и главным их доводом было то, что "права сына всегда стоят выше прав дочери".
Это единственный грех Рейниры, которого хватило для восстания против нее - то, что она не родилась сыном.
Хватит уже строить из зеленых несчастненьких хранителей нравиственности. Довольно уже.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну нет. Шлюхе на троне не место, а родившая бастарда - именно шлюха. И бастарду на троне также не место.

Восхитительная логика.:rolleyes: Знаете, мне даже нечего тут сказать, кроме того, что я абсолютно с этим несогласен. Неважно, бастард или не бастард, шлюха или не шлюха. На троне может сидеть хоть разумный говорящий хомяк, если у него есть сила и деньги. В политике нет и не может быть места понятиям обывательской морали а-ля "Слышь, Петровна, а Зинка из пятой залетела, вот ведь шмара!".
Зелёным было абсолютно плевать, сколько у Рейниры бастардов. Эти жадные сволочи хотели лишь власти.
А что до "бастарду не место на троне", Вильгельм Ублюдок, также известный как Вильгельм Завоеватель, с вами мог бы поспорить.:not guilty:
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Это единственный грех Рейниры, которого хватило для восстания против нее - то, что она не родилась сыном.
Хватит уже строить из зеленых несчастненьких хранителей нравиственности. Довольно уже.
Вообще-то единственный грех Рейниры - отсутствие мозгов. Остальное - следствие.
Кстати, будь она даже сыном - Алисента все равно искала бы повод протолкнуть на трон именно свое дитятко.
Вы совершенно правы - зеленые рвались к власти.
Но вы неправы, примешивая к этому все возможные прочие обвинения. А заодно обвиняя форумчан, которые не любят Рейниру.

Dixi.
 

Хелльга

Знаменосец
К сожалению, кое в чем я вынуждена согласиться с ЛедиЛёд. А именно в том, что средневековая (да и современная) мораль выставляет неодинаковые требования к лицам мужского и женского пола. Так, король вполне мог иметь фавориток, гулять направо и налево, плодить ублюдков от души, в то время как доказанная измена королевы приравнивалась зачастую к государственной измене и каралась либо ссылкой в монастырь, либо заключением, а то и вовсе смертной казнью.
Другое дело, что носительницей королевской крови была именно Рейенира. И, увы, она проявила неосторожность. Правда, в момент рождения ее сыновей она не была королевой. Да и с мужем ей ой как не повезло. Но средневековой морали на это, как правило, плевать, не смотря на несправедливость ситуации.
 

илбэч

Межевой рыцарь
Вообще-то единственный грех Рейниры - отсутствие мозгов. Остальное - следствие.
Всё-таки скажу :)
Рейнира совершенно справедливо называлась "Отрадой королевства" и подавала большие надежды, пока на её горизонте не появился обаятельный подлец Деймон. Если бы не он, всё могло бы развернуться по совершенно другому сценарию.
 

Хелльга

Знаменосец
Да ладно Вам всех собак на Деймона вешать. Он конечно и негодяй, и властолюбец, и жестокий. Но это не значит, что он виновен во всем по определению. В истории столько было звоночков и точек невозврата для большинства персонажей...
 

илбэч

Межевой рыцарь
Да ладно Вам всех собак на Деймона вешать. Он конечно и негодяй, и властолюбец, и жестокий. Но это не значит, что он виновен во всем по определению. В истории столько было звоночков и точек невозврата для большинства персонажей...
Ну... и это тоже верно. Не только Деймон виноват ;)
 
Сверху