Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Karhold]

Яндель не поддерживает версию убийства Бисбери

ЛедиЛёд, но почему вы так доверяете мнению Янделя? Гильдейн описывает события Танца более детально. То есть, специалист по этому периоду истории Вестероса( хотя автор, конечно, Дедушко любящий поиграть в разное толкование событий ). Так вот, Гильдейн одназначно указывает, что Коль перерезал Бисбери горло:
"– Если мы поступим так, сие неизбежно приведет к войне, – предупредил совет великий мейстер Орвиль.– Принцесса не станет покорно стоять в стороне, и у нее есть драконы.
– И друзья, – объявил лорд Бисбери. – Люди чести, которые не забудут обетов, принесенных ей и ее отцу. Я стар, но не настолько, дабы смиренно сидеть здесь, пока подобные вам замышляют украсть принадлежащую ей корону.
Сказав так, он встал, дабы выйти вон.
Но сир Кристон Коль толкнул его обратно в кресло и рассек ему горло кинжалом.
Таким образом, первая кровь, пролитая в Танце Драконов, принадлежала лорду Лиману Бисбери, мастеру над монетой и лорду-казначею Семи Королевств."
Кроме этого, в цитате, которую вы привели, указывается мнение Грибка, что Коль выбросил Бисбери в окно. То есть, Гильдейн и Грибок сходятся на том, что убийство Бисбери было. А уж каким способом оно было совершено - не принципиально.
Да и дальнейшие замыслы и действия "зелёных" указывают, что силовое противостояние они начали задолго до захвата Деймоном Харренхолла:
"На сира Кристона Коля возложили обязанность взять под стражу оставшихся при дворе «черных»: тех лордов и рыцарей, кто мог склониться на сторону принцессы Рейниры.
– Не чините им зла, если они не окажут сопротивления, – повелел сир Отто Хайтауэр. – Те, кто преклонит колена и присягнет на верность королю Эйгону, не пострадают от наших рук.
– А те, кто так не поступит? – спросил великий мейстер Орвиль.
– Изменники, – сказал Железный Посох, – и должно им умереть смертью изменников."
И ещё:
"Темницы под Красным замком поглотили столь многих людей, заподозренных в неблагонадежности, что исчезновениями заинтересовался даже верховный септон."
Так что, "зелёные" первыми начали проводить силовые действия и репрессии - это уже можно назвать началом гражданской войны(ИМХО).

 

[Хелльга]

Рейнира и была бы отрадой государства, если бы ее отец не повелся на молодую красотку. Если бы, рассорившись с Валарионами не выдал бы свою дочь за откровенного мужеложца. Если бы муж ее был способен перешагнуть свою природу и зачать детей от своей жены. Если бы король признав ее сыновей, от кого бы они не были, оформил бы это документально. И этих "если бы" тьма тьмущая.

 

[ЛедиЛёд]

Karhold, я писала чуть выше - описанная в повести сцена совершенно невозможна.
Я никогда не поверю, что заговорщики до самого утра сидели в луже из крови и дерьма и в компании трупа. Да и зачем Бисбери убивать именно что на совете? Взять старичка в охапку и отнести в темницы - самый простой и удобный вариант. Зачем резать? И авторской ошибки здесь нет - в одной из глав Арьи такая смерть подробно описана.Мне, правда ,часто возражают, что-де у Коля врожденная жестокость и жажда крови...

"Темницы под Красным замком поглотили столь многих людей, заподозренных в неблагонадежности, что исчезновениями заинтересовался даже верховный септон."

И эта ситуация также абсолютно невозможна. Смерть короля - третье число, коронация - десятое. За это время ворон едва-едва успеет долететь от Староместа до КГ - а в тексте пишут, что Звездная септа заинтересовалась исчезновениями еще до коронации (кстати, к саге, в одной из глав Сансы, упомянуто, что от Ланниспорта до КГ ворон летел шесть дней).
Скорее всего, просто совпало так, что в эти дни в столицу пришло какое-то письмо от ВС по неважно какому делу. Остальное - вымысел. Вплоть до самой коронации Эйгона Звездная септа и узнать-то о смерти Визериса никак не могла, будь в столице сколько угодно шпионов церкви.

Так что, "зелёные" первыми начали проводить силовые действия и репрессии - это уже можно назвать началом гражданской войны(ИМХО).

И не собираюсь спорить. Война так война. Но если война с момента смерти короля - почему нельзя на войне убивать врагов?

Еще раз - мое мнение следующее:
- если бы некий спецназ Деймона через тайные ходы вырезал бы всю зеленую партию - то это доброе дело, войны бы не было.
- если бы у зеленых хватило ума сразу же после смерти Визериса неожиданно вырезать всю черную партию - то это тоже доброе дело, войны бы не было.

Но случилось то, что случилось.

 

[илбэч]

Рейнира и была бы отрадой государства, если бы ее отец не повелся на молодую красотку. Если бы, рассорившись с Валарионами не выдал бы свою дочь за откровенного мужеложца. Если бы муж ее был способен перешагнуть свою природу и зачать детей от своей жены. Если бы король признав ее сыновей, от кого бы они не были, оформил бы это документально. И этих "если бы" тьма тьмущая.

...если бы порочный принц не научил её быть сластолюбивой занозой а-ля дядюшка. Не растолковав при этом тех стереотипов, о которых Вы говорили ранее.
 
Что-то меня и вправду заело с этим Деймоном. Всё, больше не буду
 

Еще раз - мое мнение следующее:
- если бы некий спецназ Деймона через тайные ходы вырезал бы всю зеленую партию - то это доброе дело, войны бы не было.
- если бы у зеленых хватило ума сразу же после смерти Визериса неожиданно вырезать всю черную партию - то это тоже доброе дело, войны бы не было.

А я был о Вас лучшего мнения...
Если бы Визерис отправил в Деймона в НД, никакой войны бы не было.
 
Вот теперь точно больше не буду

 

[ЛедиЛёд]

А я был о Вас лучшего мнения...

...се ля ви. Но мнение именно такое.
Ибо кровь льется всегда и везде. Но в силах правителей сделать так, чтобы ее лилось как можно меньше. Указанные примеры - на мой взгляд, гораздо меньшее зло по сравнению с тем, что случилось в реальности Пляски.

 

[илбэч]

Указанные примеры - на мой взгляд, гораздо меньшее зло по сравнению с тем, что случилось в реальности Пляски.

Вот, честно, не знаю... Если уж совсем откровенно говорить, то во всём виноват Визерис. Где так уж слизнеобразный добряк [отношения с Деймоном и постоянное ему потворничество с надуманными объяснениями], а где так уж очень принципиальный король [Рейнира, и хоть трава не расти!]. А жену [вторую] на место поставить не сумел. При этом отчаянно заигрывая с непочтительным братом.
Компромиссы вообще очень часто приводят к ужасным трагедиям. Увы.

 

[Karhold]

Я никогда не поверю, что заговорщики до самого утра сидели в луже из крови и дерьма и в компании трупа. Да и зачем Бисбери убивать именно что на совете? Взять старичка в охапку и отнести в темницы - самый простой и удобный вариант. Зачем резать? И авторской ошибки здесь нет - в одной из глав Арьи такая смерть подробно описана.Мне, правда ,часто возражают, что-де у Коля врожденная жестокость и жажда крови...

Если Бисбери выкинули в окно, как утверждает Грибок, то это всё равно убийство. Способ убийства( в данном случае) принципиально ничего не меняет.
Да и то, что описал Гилдейн в отношении убийства Бисбери выглядит вполне правдоподобно - с чего бы заговорщикам бояться вида крови? Рыцари на поле боя сцены и похуже видели - там и кровь, и дерьмо, и другие прелести средневекового бытия. Мейстеры трупы режут во время обучения. В общем, в мире, где людей жгут на кострах и сдирают кожу - нахождение в комнате с трупом не кажется чем-то противоестественным.
Да и само убийство выглядит довольно типичным - кто-нибудь выступает против заговорщиков и они его убивают, дабы "скрепить" заговор кровью.

И эта ситуация также абсолютно невозможна. Смерть короля - третье число, коронация - десятое. За это время ворон едва-едва успеет долететь от Староместа до КГ - а в тексте пишут, что Звездная септа заинтересовалась исчезновениями еще до коронации (кстати, к саге, в одной из глав Сансы, упомянуто, что от Ланниспорта до КГ ворон летел шесть дней).

Ну, вас ничем не убедить Даже текстом книги. А с датами у Мартина бывают проблемы - это не повод для отрицания содержания текста.

И не собираюсь спорить. Война так война. Но если война с момента смерти короля - почему нельзя на войне убивать врагов?

Послы пользуются неприкосновенностью во время вооружённых конфликтов - в противном случае дипломатия бы умерла, не успев родиться.
К тому же, Эймонд первым пролил кровь внутри правящей династии - после этого противостояние перешло на качественно новый уровень. Последовавшая затем кровная месть - логичное продолжение этого конфликта.

Еще раз - мое мнение следующее:
- если бы некий спецназ Деймона через тайные ходы вырезал бы всю зеленую партию - то это доброе дело, войны бы не было.
- если бы у зеленых хватило ума сразу же после смерти Визериса неожиданно вырезать всю черную партию - то это тоже доброе дело, войны бы не было.

Какая вы кровожадная Политическая целесообразность в действии.
Однако, вынужден признать, что гражданские войны наносят очень большой ущерб стране. И Танец не стал исключением.

 

[ЛедиЛёд]

Да и само убийство выглядит довольно типичным - кто-нибудь выступает против заговорщиков и они его убивают, дабы "скрепить" заговор кровью.

...после чего до самого утра сидят в луже из крови и дерьма.
Ладно, пусть будет по-вашему - злобный Коль убил несчастного праведника Бисбери прямо в начале совещания. И почему опытнейший воин не убил его так, чтобы никаких луж не было - ударом в ухо или в основание черепа? Ну неужели зеленым ко всем их существующим грехам нужно еще добавлять страсть к дерьму?
Еще раз - здесь нет авторской ошибки. Описания разных смертей в саге были. Мартин прекрасно понимал, о чем пишет.

А с датами у Мартина бывают проблемы - это не повод для отрицания содержания текста.

Тогда, действительно, нам не сойтись. Вы считаете упомянутый факт авторским ляпом. Я - намеренным искажением фактов.

Послы пользуются неприкосновенностью во время вооружённых конфликтов - в противном случае дипломатия бы умерла, не успев родиться.

А что, разве Люк был послан к Эймонду? Вот в этом случае, верно - он был бы неприкосновенен. А так - на дворе война, и Эймонд, воспользовавшись случаем, отомстил своему давнему врагу, из-за которого лишился глаза. Только сегодня Шти писала:

Я, откровенно говоря, не уверена, что к мести в принципе применима категория благородства (при этом считаю, что раз мир неидеален, месть в нём нужна). Но как читатель-болельщик, я бы такому повороту оченно порадовалась.Да и вообще, когда тот, кто начал первым, отхватывает несимметрично и по полной, моя душа ликует.

Люк отхватил несимметрично и по полной. Какие претензии?
Надо бы наставить ироничных смайликов - но не буду.

Однако, вынужден признать, что гражданские войны наносят очень большой ущерб стране. И Танец не стал исключением.

Ну хоть в этом сошлись.

 

[YaVeronika]

Люк отхватил несимметрично и по полной. Какие претензии?

Потому что Эйемонд тогда давно начал первым. Издевался над мальчиками, а потом пользуясь своим физическим превосходством стал их бить. И совершенно заслуженно получил отпор. Поэтому права на месть не имел! Ибо начал первым.
Если сравнить с основном сагой. Это как Джоффри (со своей чокнутой мамашей) после того как первым порезал сына мясника и получил ответку, думает, что имеет право на месть Арье и волкам. Не имеет! На том стою и не могу иначе.

 

[илбэч]

Потому что Эйемонд тогда давно начал первым. Издевался над мальчиками, а потом пользуясь своим физическим превосходством стал их бить. И совершенно заслуженно получил отпор.

Вот иду против своей совести, защищая нелюбимого персонажа, но там первый начал не Эймонд.

 

[YaVeronika]

Вот иду против своей совести, защищая нелюбимого персонажа, но там первый начал не Эймонд.

Серьезно?
Испугавшись, что мальчик поднимет тревогу, принц Эймонд шлепнул его, крикнул, чтобы тот молчал, а затем пихнул его в груду драконьих испражнений. Джоффри начал плакать, а Эймонд подбежал к Вхагар и забрался ей на спину...

Трехлетнего ребенка!

 

[илбэч]

Серьезно?

Серьёзно. Только цитату надо сначала расширить
 
Да что же я опять подставляюсь-то! [бьёт себя по пальцам]

 

[YaVeronika]

Серьёзно. Только цитату надо сначала расширить
 
Да что же я опять подставляюсь-то! [бьёт себя по пальцам]

Чем расширить? Тем, что Эйемонд побил трехлетнего ребенка? А когда малыш побежал за помощью к братьям и те попытались дать отпор, побил и их, начал насмехаться, а затем принялся яростно избивать Джейка?

 

[ЛедиЛёд]

Да что же я опять подставляюсь-то!

...не вы один. Тема чересчур больная, затрагивает именно что глубокие внутренние убеждения каждого из нас. Трудно молчать.
Пойду спать, что ли... Ибо не встречались мне в жизни люди, способные простить того, кто выколол им глаз.

 

[илбэч]

ЛедиЛёд
Спасибо, Вы меня смирили и уберегли фандом от очередного зигзага извечной конфронтации
Пойду лучше Сансу покормлю, и ничего больше здесь писать не буду.

 

[Karhold]

...после чего до самого утра сидят в луже из крови и дерьма.
Ладно, пусть будет по-вашему - злобный Коль убил несчастного праведника Бисбери прямо в начале совещания. И почему опытнейший воин не убил его так, чтобы никаких луж не было - ударом в ухо или в основание черепа? Ну неужели зеленым ко всем их существующим грехам нужно еще добавлять страсть к дерьму?

Эта сцена с перерезанным горлом очень символична - проливается первая кровь, как предзнаменование грядущей гражданской войны.
Да и опытные воины этим способом убийства никогда не гнушались. Вот что мне попалось в Сети:
http://velib.com/read_book/moneste_martin/smertnaja_kazn/pererezanie_gorla/

А так - на дворе война, и Эймонд, воспользовавшись случаем, отомстил своему давнему врагу, из-за которого лишился глаза.

Эймонд первым перешёл грань и пролил родную кровь.
Именно "зелёные" провоцировали разрастание конфликта и рост его ожесточённости - совершили государственный переворот, начали преследовать сторонников "чёрных" и др. Ну, а после того, как Эймонд убил Люка конфликт превратился в "бой без правил". Эймонд должен был понимать, что его действия вызовут ответную реакцию "чёрных".

Люк отхватил несимметрично и по полной. Какие претензии?

Тогда какие претензии к Деймону? Кровь и Сыр ответили несимметрично - коллективная ответственность сработала. В реальной истории это тоже не редкость - в той же Шотландии представители кланов убивали друг друга только за принадлежность к враждебному клану. Личные взаимоотношения тут отходят на второй план.

Ну хоть в этом сошлись.

Это уже радует

 

[Ашка-Вайти]

Эймонд должен был понимать, что его действия вызовут ответную реакцию "чёрных".

Эймонд и понимать это разные понятия. Думаю даже Отто не ожидал такого финта от внука.
Насчет Джейхейры, считается что она была дурочкой, но могла ли она быть просто аутисткой? В Вестеросе про такую болезнь ведь не слышали.

 

[Karhold]

Эймонд и понимать это разные понятия. Думаю даже Отто не ожидал такого финта от внука.

Да, Эймонд на гения стратегии и тактики не похож
А Хайтауэры(по итогом всей этой игры) ничего толком не приобрели - зато потери понесли приличные.

Насчет Джейхейры, считается что она была дурочкой, но могла ли она быть просто аутисткой? В Вестеросе про такую болезнь ведь не слышали.

Честно скажу - я так глубоко не копал. Но, в принципе, Джейхейра могла быть и аутисткой.

 

[m_virt]

Тогда какие претензии к Деймону?

Извращенно жестокая форма мести. Ладно бы просто ребенка в ответ убили, может и имели право по тем понятиям, но вот какой резон было ставить садистский психологический эксперимент над Хелейной и сводить ее с ума?

 

[Хелльга]

Я сейчас ничего нового, наверное, не скажу. Но Эймонд с раннего детства отличался умением выбирать себе противников "по силам". Бить детей гораздо младше себя лишь затем, чтобы добиться своего, унижать и оскорблять малышню будучи у них же в гостях, и жестоко избивать лишь за то , что старший вступился за младшего. Так что на нож он просто нарывался, а Люк лишь спасал своего брата от озверевшего от вседозволенности подонка. И мне просто до горечи обидно за Вхагар, могучего и свирепого зверя, доставшегося такой <ходор>и.
Вот и потом он использовал ее лишь тогда, когда был уверен в своей безнаказанности. Такому не то что глаз, башку оторвать с рождения мало.
И Алиссенте "спасибо" за воспитание такого сыночка. Материнское воспитание тоже имеет немалое значение, как и простые правила приличия.