Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Orlando]

Мне Эйгона II всегда было немного жаль - жена и все его дети погибли чудовищной смертью, а сам он получил ожоги половины тела и до самой смерти терпел страшные мучения. Не то чтобы он совсем такого не заслужил - кое-чего заслужил, но гораздо более мерзкие гады вроде Эймонда с Деймоном страдали всяко поменьше.

Близких Эйегона жаль, но не его самого. У него был выбор не надевать незаконно корону (я не думаю, что Рейенира стала бы всерьез кошмарить сводную родню по отцу. Без серьезной на то необходимости), но он пошел другим путем. Игра престолов – жестокая игра

 

[m_virt]

Слишком много совпадений, вам не кажется?

Нет, не кажется. Я полагаю клятва на крови которую принесли члены Малого Совета просто формальный ритуал, которым заговорщики торжественно скрепили свой замысел. ИРЛ тоже так делают
Искореженные рептилообразные детишки в династии Таргариенов рождались неоднократно, и только в случае с Дени там однозначно прослеживается магическое вмешательство.

Ну, Кровь и Сыр тоже можно назвать блестящей спецоперацией, если не вдаваться в моральную сторону вопроса. Но, по факту, Ларис погубил тысячи человек, а если учесть последующую Луну Трёх Королей, то и десятки тысяч,

При штурме столицы или боях на драконах в той же столице погибло бы еще больше.
Война вообще штука жестокая, не вижу какой-то особенной аморалки.

пятерых драконов, среди которых трое принадлежали Зелёной Партии.

Боевых драконов, имевших всадников было только двое, и оба принадлежали черным.

(я не думаю, что Рейенира стала бы всерьез кошмарить сводную родню по отцу. Без серьезной на то необходимости)

А я полагаю у Хайтауэров все же были очень серьезные основания опасаться за свою жизнь в случае воцарения Рейниры.
Другое дело что "зеленые" могли и должны были пойти законным путем и инициировать выборы короля на Великом совете,а не затевать узурпацию и первыми начинать проливать кровь. И за это Эйгон действительно несет значительную часть ответственности.

Игра престолов – жестокая игра

Но к одним более жестокая, чем к другим

 

[Анонимус-сан]

Искореженные рептилообразные детишки в династии Таргариенов рождались неоднократно, и только в случае с Дени там однозначно прослеживается магическое вмешательство.

Не только. В случае с детьми Мейгора поблизости была колдунья Тианна из Пентоса.

При штурме столицы или боях на драконах в той же столице погибло бы еще больше.

Не факт. Драконы дрались бы между собой, а не жгли бы город. Во время захвата столицы Чёрными город не сгорел.

Война вообще штука жестокая, не вижу какой-то особенной аморалки.

Даже если оставить за бортом аморалку, гибель трёх своих же драконов - это фейл.

Боевых драконов, имевших всадников было только двое, и оба принадлежали черным.

А остальные три были от Зелёных. И их гибель нанесла партии Лариса в долгосрочной перспективе нанесла серьёзный урон. Останься хоть один дракон в живых, Эйгон мог бы посадить на него своего бастарда Геймона и получить ещё одного всадника для войны, что стало бы серьёзной подмогой Баратеону на Королевском Тракте.

Другое дело что "зеленые" могли и должны были пойти законным путем и инициировать выборы короля на Великом совете

Они понимали, что проиграют их. За них были Старомест, Запад и ШЗ, а за Рейниру - все остальные.

 

[Orlando]

А я полагаю у Хайтауэров все же были очень серьезные основания опасаться за свою жизнь в случае воцарения Рейниры.

Не думаю, так как Черным в любом случае тоже была война не нужна. Безусловно, Таргариенов из побочной ветви ("зеленые") – задвинули бы подальше от ключевых должностей, а то и двора вообще, в опалу. Но таковы правила игры. Рейнира до наглой узурпации власти Хайтауэрами и К, как мне кажется - была адекватнее и добрее. Ее ожесточили и вывели из душевного равновесия - бедствия и горе..
 

Но к одним более жестокая, чем к другим

"Горе побежденным". И это тоже есть в правилах. Хотя Хайтауэры, Баратеоны и Ланнистеры – по итогам Танца отделались легким испугом, почти что. Их земли не конфисковали, казни и репрессии были исключительно "точечные". Все устали от войны, да и сил у Черных уже не было для добивания мятежных Домов. А то бы сейчас Западом и Штормовым Пределом другие роды управляли бы и в Староместе Хайтауэров бы не было

 

[m_virt]

Не только. В случае с детьми Мейгора поблизости была колдунья Тианна из Пентоса.

Которой почему-то доверяла сведущая в темных искусствах королева-мать Висенья. Какие у нас однозначные свидетельства что Тианна действительно была виновата? Вполне могла пострадать без вины и под пытками признаться в преступлениях, которых не совершала - во времена Мейгора это была норма.
И кто был рядом с Эйерисом?

Драконы дрались бы между собой, а не жгли бы город.

Расскажите это жителям Тамблтона

Во время захвата столицы Чёрными город не сгорел.

Там не было серьезного сопротивления благодаря придурку Эймонду, который бросил столицу без защиты и измене Золотых плащей. У "черных" при Рейнире в столице было как минимум два боевых дракона.

А остальные три были от Зелёных.

Останься хоть один дракон в живых, Эйгон мог бы посадить на него своего бастарда Геймона и получить ещё одного всадника для войны,

Дык драконы они беспартийные вообще-то, в отличие от хозяев. Единственный взрослый боевой дракон принадлежавший ранее партии зеленых - Пламенная Мечта после гибели хозяйки была бесхозной, ее мог оседлать и кто-то из "черных". Шрикос и Моргул совсем еще молодые драконы, которые принадлежали семилетним детям (и хозяин одного из погиб) и к ведению боевых действий на тот момент неспособны.

Они понимали, что проиграют их. За них были Старомест, Запад и ШЗ, а за Рейниру - все остальные.

В Просторе не только Старомест, но и многие другие сильные дома, включая Редвинов и Пиков. А против них малолюдные Север и Королевские Земли, Долина и частично РЗ? Не вижу там явного преимущества ни у
"черных", ни у "зеленых".
Ну и большой вопрос к кому бы склонились нейтралы вроде Тиреллов.

Не думаю, так как Черным в любом случае тоже была война не нужна. Безусловно, Таргариенов из побочной ветви ("зеленые") – задвинули бы подальше от ключевых должностей, а то и двора вообще, в опалу.

Дело в том, что "зеленые" с их ресурсами слишком сильны и все равно будут представлять потенциальную опасность даже если оттереть их людей от ключевых должностей. У них два грандлордства + Хайтауэры, у которых ресурсов больше, чем у иных грандлордов.
У них Эйгон, права которого на трон по андальским традициям сильнее прав Рейниры. Чтобы там не доказывали сторонники Рейниры, а вопрос престолонаследия спорный.... и аргументы мастера над законами Джастина Уайлда были вполне убедительны.
Есть дети Рейниры, про которых все понимают что они бастарды.
Есть Деймон, у которого отвратительная репутация в стране.
Есть застарелая вражда между фракциями.
Какие-то неурядицы в стране, конфликт в королевской семье или ослабление центральной власти и зеленые могут сыграть свою партию. Это бомба замедленного действия.
По-настоящему договориться с Хайтауэрами невозможно, достаточно ослабить их, чтобы они перестали представлять потенциальную опасность, без кровопролития тоже невозможно.
Возможно примирить фракции могла женитьба Эйгона 2 на Рейнире и появление у них общих детей, как когда-то предлагала Алисента, но этот поезд ушел еще во времена Визериса.

Все устали от войны, да и сил у Черных уже не было для добивания мятежных Домов.

О чем и речь.

 

[Orlando]

Есть дети Рейниры, про которых все понимают что они бастарды.

Не все так однозначно, хотя поводы для сомнений есть, признаю.

Есть Деймон, у которого отвратительная репутация в стране.

Спорный тезис. Принц обладал харизмой и влиянием на молодых дворян и воинов, особенно. При всех его недостатках.

Есть застарелая вражда между фракциями.

Не выходящая за рамки внутрисемейного конфликта. До ТсД Таргариены не сражались за власть и не убивали родичей, замечу. Хотя прецеденты "оттирания" женщин от наследства уже были до этого, начиная с Висеньи. Может и ранее даже.

 

[m_virt]

Не все так однозначно, хотя поводы для сомнений есть, признаю.

Официальный отец и мать типично валирийской внешности, а все детишки почему-то получились черноволосыми и похожими на соседа Лейнор был известен как гомосексуалист, делившей с женой ложе редко и неохотно.
Рейнира почему-то легко согласилась позволить Корлису узаконить Аддама и назначить его наследником Веларионов, лишив такого наследства своих детей.
Там все однозначно, кмк.

Спорный тезис. Принц обладал харизмой и влиянием на молодых дворян и воинов, особенно. При всех его недостатках.

Я главным образом про репутация среди знати. Гильдейн писал что в 115 году владения Веларионов были одним из немногих мест в 7К, где Деймон мог быть уверен что его не прогонят прочь. Не подвергаю сомнению харизму и военный авторитет Деймона, но репутация у него была поганая.

До ТсД Таргариены не сражались за власть и не убивали родичей, замечу

Было, все было. При Мейгоре.

 

[Arystan]

У них Эйгон, права которого на трон по андальским традициям сильнее прав Рейниры. Чтобы там не доказывали сторонники Рейниры, а вопрос престолонаследия спорный.... и аргументы мастера над законами Джастина Уайлда были вполне убедительны.

Какие могут быть андальские традиции у Таргариенов - с их инцестом, полигамией и чистотой крови, от которых не собирались отказываться. Андальские традиции - это когда Мейгор взошел на трон раньше Эйгона, Визериса, Джейхейриса, Рейны и Алисанны? Или когда обошли старшую линию принца Эймона Таргариена? Не было у Таргариенов никаких законов, точно регламентирующих наследственное право. К тому же в андальском праве сыновья идут раньше дочерей, но от какого брака? Не говоря уже о том, что решение в пользу дочери определяло ее происхождение, в ней было больше крови Таргариенов, о чем нам сообщает член Малого Совета Лиман Бисбери, поскольку Рейнира была потомком сразу трех детей Джейхейриса и Алисанны.

Там все однозначно, кмк.

Следует помнить, что дедушка Рейниры был Родриком Арреном, а бабушка Лейнора Джоселин Баратеон, так что я не был бы так уверен в этой версии. Вот нынешний лорд Роберт Аррен темноволосый мальчик.

 

[m_virt]

Не было у Таргариенов никаких законов, точно регламентирующих наследственное право.

Поэтому, собственно, вопрос престолонаследия и являлся спорным. Сторонники Рейниры ссылались на волю покойного Визериса, первородство и чистоту крови, а сторонники Эйгона на преимущественные права мужчины. В отсутствие закона о престолонаследии, где были бы четко прописаны правила наследования, лорды могли сами решать какой фактор является для них определяющим при поддержке того или иного претендента. Единственно правильного ответа тут нет.

Какие могут быть андальские традиции у Таргариенов - с их инцестом, полигамией и чистотой крови, от которых не собирались отказываться.

Таргариены правили не в вакууме, Джейхейрис для решения спорного вопроса о престолонаследии не ограничился самовольным решением, а созывал Великий Совет 101 года, где подавляющее большинство лордов поддержали мужчину против женщины ссылаясь в первую очередь на все те же андальские традиции.

Андальские традиции - это когда Мейгор взошел на трон раньше Эйгона, Визериса, Джейхейриса, Рейны и Алисанны?

Приход к власти Мейгора это не андальские, и даже не валирийские традиции - это самая банальная узурпация. Наследовать Эйнису должен был его сын Эйгон.

Или когда обошли старшую линию принца Эймона Таргариена?

Так даже в андальском праве нет четкого ответа, кто наследует в случае если стоит выбор между дочерью и братьями покойного сюзерена. Решается по-ситуации.

К тому же в андальском праве сыновья идут раньше дочерей, но от какого брака?

Да вроде бы это не имеет значения, Мартин говорил что: "Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями". Важно кто папа, а не кто мама.

Следует помнить, что дедушка Рейниры был Родриком Арреном, а бабушка Лейнора Джоселин Баратеон, так что я не был бы так уверен в этой версии. Вот нынешний лорд Роберт Аррен темноволосый мальчик.

Ну ок, теоретически могло быть что гомосексуалист Лейнор таки сумел заделать Рейнире аж троих детей, и все трое пошли в дедушку. Просто это крайне маловероятно.

 

[Arystan]

В отсутствие закона о престолонаследии, где были бы четко прописаны правила наследования, лорды могли сами решать какой фактор является для них определяющим при поддержке того или иного претендента. Единственно правильного ответа тут нет.

Именно. Даже Мартин говорит(кстати, первый абзац в этом интервью остается непереведенным в нашей вики), что:

Спойлер: SSM

Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.

Законы наследования в Семи Королевствах взяты из реального средневековья... которые, должен сказать, были расплывчатыми, несистематизированными, подверженными различным интерпретациями, и часто противоречивыми.

Потом идет долгий разговор об андальском праве... и в конце резюмируя:

There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

Этот кусок уже есть в Вики:

Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

В общем, в двух абзацах Мартин рассказывает о конфликтующих прецедентах. Сначала Джейхейрис решает обойти беременную внучку в линии наследования и создается прецедент, который дает королю право выбора наследника. Потом созывается Великий Совет, который создает другой прецедент о преимуществе мужских претензий над женскими. А Визерис отменяет решение Великого Совета и на основе первого прецедента устраивает пышную церемонию помазания наследника с присягой вассалов. Все-таки помазание и присяга верности является нерушимой для людей того времени. При этом прецеденты - это не точные законы. Да и Мартин сообщает в книгах и приложениях, что Роберт юридически обосновал свои права на ЖТ через женскую линию, что опять является конфликтующим прецедентом.

Таргариены правили не в вакууме, Джейхейрис для решения спорного вопроса о престолонаследии не ограничился самовольным решением, а созывал Великий Совет 101 года, где подавляющее большинство лордов поддержали мужчину против женщины ссылаясь в первую очередь на все те же андальские традиции.

Да, но это не значит, что Великий Совет заставил бы поступить Джейхейриса так, как ему бы не понравилось. Более того, нам известно, что на втором Великом Совете угрозами и золотом голосование определило первенство Эйгона Невероятного, что скорее всего заставляет задуматься, что и на Первом Совете такие меры тоже были использованы. И если посмотреть два главных принципа, которые обсуждались на Харренхолле - примогенитура и близость родства, то стоит отметить, что линия Визериса предпочтительна хотя бы потому, что он сын Бейлона и Алисcы Таргариен, женатый на дочери Дейлы Таргариен, в то время как Лейнор - потомок только Эймона Таргариена и Веларионов. Теперь посмотрим на ситуация Рейниры, ее линия предпочтительна перед Эйгоном, поскольку объединяет претензии сразу нескольких сторон - Бейлона, Алиссы, Дейлы + претензии мужа от линии Эймона Таргариена, т.е. таким браком Визерис пытался помирить некогда противоборствующие стороны предыдущих конфликтов.

Приход к власти Мейгора это не андальские, и даже не валирийские традиции - это самая банальная узурпация. Наследовать Эйнису должен был его сын Эйгон.

Однако Мейгор не был вычеркнут или переписан в истории. Более того, Мартин и другие мейстеры считают его полноценным монархом.

Так даже в андальском праве нет четкого ответа, кто наследует в случае если стоит выбор между дочерью и братьями покойного сюзерена. Решается по-ситуации.

В какой-то мере, но в андальском праве преимущество отдается дочерям, а иначе у нас просто не было бы леди/королев в собственном праве. Например, в андальском королевстве Простора была правящая королева.

 

[Forrey]

Мне в этой войне в основном только драконов жалко.

Вообще же, оба претендента сочувствия не вызывают: слабохарактерный неврастеник, пьяница Эйегон, и одерживая жаждой власти злобная толстая баба Рейнира.

Идеальным вариантом был бы такой исход: Дейрон Отважный выживает в Битве при Тамблтоне, наследует отравленному брату, и примиряет обе стороны, женившись на Бейле либо Рейне. Он умный, и девочки славные. К тому же при драконах.

 

[Cat.]

А Визерис отменяет решение Великого Совета и на основе первого прецедента устраивает пышную церемонию помазания наследника с присягой вассалов.

Визерис не отменял решение Великого совета, тот совет выбрал наследником его самого. Совет лишь выбирает наследника в данный момент, он не решает как будет проходить в дальнейшем, то есть не меняет законов в общем и целом.

При этом прецеденты - это не точные законы.

Верно, решения Советов это лишь прецеденты, но ими можно воспользоваться, как например, Книжник согласно прецеденту выбора мужской линии из Харренхолла назначил наследником Мейкара в обход Дейноры.

Да и Мартин сообщает в книгах и приложениях, что Роберт юридически обосновал свои права на ЖТ через женскую линию, что опять является конфликтующим прецедентом.

Точнее, обосновал Джон Аррен, сам Роберт всегда считал и говорил, что трон он завоевал исключительно своим боевым молотом.

 

[Orlando]

Идеальным вариантом был бы такой исход: Дейрон Отважный выживает в Битве при Тамблтоне, наследует отравленному брату, и примиряет обе стороны, женившись на Бейле либо Рейне. Он умный, и девочки славные. К тому же при драконах.

Да, принц Дейрон был самым порядочным и многообещающим Таргариеном в ПиК. Жаль, что он был вынужден воевать за свою гнилую родню. И умереть за неправое дело

 

[Forrey]

Жаль, что он был вынужден воевать за свою гнилую родню.

Там вообще интересно: как-то реально неприятные люди (Рейнира с любовником Стронгом, Рейнира с принцем Деймоном, да и сам принц Деймон) нарожали и, что еще интереснее, воспитали порядочных людей: дети Рейниры и девочки-близняшки Деймона были сплошь хорошими.
А вполне ничего себе Визерис и Алисента настругали, кроме Дейрона, одних говнюков.

 

[Arystan]

Там вообще интересно: как-то реально неприятные люди (Рейнира с любовником Стронгом, Рейнира с принцем Деймоном, да и сам принц Деймон) нарожали и, что еще интереснее, воспитали порядочных людей: дети Рейниры и девочки-близняшки Деймона были сплошь хорошими.
А вполне ничего себе Визерис и Алисента настругали, кроме Дейрона, одних говнюков.

Так и Рейнира не родилась стервой, это жЫзнь внесла свои коррективы , она прежде всего мать, потерявшая стольких детей(дочку, четырех сыновей/Визерис на тот момент без вести пропавший), поэтому реагировала в конце нестабильно. Ну а Деймон, Деймон - разный. О нем даже Гильдейн писал, что Деймон совмещает в себе свет и тьму, величие и жестокость, он герой и злодей одновременно.
А так согласен, Рейнира + Деймон - один из лучших примеров современных patchwork семей.

 

[Forrey]

Так и Рейнира не родилась стервой, это жЫзнь внесла свои коррективы , она прежде всего мать, потерявшая стольких детей(дочку, четырех сыновей/Визерис на тот момент без вести пропавший), поэтому реагировала в конце нестабильно.

Да она и до Танца не ахти себе была.

 

[Arystan]

Да она и до Танца не ахти себе была.

Рейнира просто яркий представитель золотой молодежи, что в общем естественно - она была наследной принцессой и по сути вела себя как мужЫк, с детства готовилась стать монархом, посещала Малые Советы с отцом, не церемонилась с любовниками, ни в чем себе не отказывала. При всем этом она была хорошей матерью и стала бы достойной королевой, если бы ей только позволили.

 

[Forrey]

она была наследной принцессой и по сути вела себя как мужЫк, с детства готовилась стать монархом, посещала Малые Советы с отцом, не церемонилась с любовниками, ни в чем себе не отказывала. При всем этом она была хорошей матерью и стала бы достойной королевой, если бы ей только позволили.

Дейрон Добрый так себя не вел, и его сын. И Рейегар тоже. И Эйнис.
А достойной королевой она бы не стала. Казнила бы направо и налево. Паранойю она заимела, не без этого, но и до этого она была не вполне уравновешенной.

 

[Ашка-Вайти]

Дейрон Добрый так себя не вел, и его сын. И Рейегар тоже. И Эйнис.
А достойной королевой она бы не стала. Казнила бы направо и налево. Паранойю она заимела, не без этого, но и до этого она была не вполне уравновешенной.

Стала, тем более при ней были бы сыновья которые имели влияние на мать и Деймон, и Веларионы.

 

[Arystan]

Дейрон Добрый так себя не вел, и его сын. И Рейегар тоже. И Эйнис.
А достойной королевой она бы не стала. Казнила бы направо и налево. Паранойю она заимела, не без этого, но и до этого она была не вполне уравновешенной.

Пока по имеющимся у нас сведениям действия Рейгара привели к куда более худшим последствиям для семьи, страны, династии, чем у Рейниры. Эйнис, возможно, был бы неплохим королем в мирное время, но именно во время его правления вспыхивает одно восстание за другим, а он был не в силах им противостоять.

Насчет наказаний - это преувеличение. Она приказала казнить изменников и предателей, за исключением Аддама, что было в самом конце. Да и паранойя у нее появилась не на пустом месте, а после потери пятерых детей, предательства Хью и Ульфа. К тому же, королевой она стала в очень сложный период, когда Зеленые уже распилили казну, которая накапливалась в течение долгих лет правления Джейхейриса Миротворца и Визериса. При этом четвертую часть Зеленые выделили на взятки, подкуп и устранения людей Рейниры. Посмотрел бы я на того же Дейрона Доброго, если бы Деймон, воспользовавшись смертью отца, короновал бы себя раньше, сторонников брата убрал и казну оставил пустой.