• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    555

Joy

Межевой рыцарь
Я нигде дне говорил, что он считал ее в праве
По версии Юстаса, Эйгон так говорил. (Лично я считаю, что этот момент Юстас сочинил, но других нет).
Но диалог приведите, мне интересно.
вы написали мне, что Эйгон послал убить детей Рейниры
Где? Я написала, что Эйгон праздновал убийство племянника, а потом послал убийцу на ДК отомстить за Джейхейриса. Это было. Причин считать, что Эйгон сознательно отказывался от убийства детей по моральным соображениям (а не потому, что это нужные заложники), я не вижу.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Может он его любовью всей жизни был, кто знает)) always - как говорится)
А может все-таки Рейнира? Приводилась где-то такая версия
Тогда Грибок трагическая фигура аля Снейп. Только Снейп прятался за маской Пожирателя Смерти, а Грибок - за алкоголизмом
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Мы в книжном разделе, какая еще психическая неустойчивость была у нее до нападения КиС?
С какого потолка вывод о том, что "вымышленное...
Почитайте выше аргументы и с чего сыр бор.
Как обычно все плохое их всех источников про зелёных точная истинна да и если источников нет тоже всякой грязи придумать можно ,а все плохое про чёрных ложь и клевета.Странно учитывая,что сын Рейниры король.
И где связь между первым предложением и вторым?
 

Хома

Лорд
У её братьев обоснование законы,традиций и частично недавнее коллегиальное решение знати.
То есть вы согласны ,что все их права это попытка обойти прямую волю последнего короля через апелляцию к традициям и решениям из прошлого ? Так вот что важнее в правовом плане - воля монарха и их отца или некие традиции ? Я напомню , что волей Джейхериса и его жены были изменены десятки законов в 7к , включая закон о вдовах . И менять законы это право короля . Про коллегиальное решение уже писал , что разбирался конкретный случай и решение нам преданно с оговоркой ( по мнению многих) , но вам видимо нравиться ходить кругами .
Вот только не всё так просто.Нельзя просто по желанию взять и изменить ключевые принципы общества без серьезного сопративления.Законы менялись и в ответ получали жёсткое противодеиствие тех чьй права и привилегий они отбирали.
Ну ? И вы опять подтверждаете то ,что права менять закон у Визериса есть . И да , никто не спорит , что это вызвало сопротивление в виде заговора и узурпации трона Эйгоном Вторым .
Ну,а Визерис нет.У короля нет и не было право по желанию левой пятки опракидывать старшего сына.
Почему ? Есть закон запрещавший Визерису это сделать ?


Извини , но я не вижу смысла вот этого спора . Факт выбора наследника есть. Факт права у короля менять законы есть. Да , любые реформы вызывают сопротивление кого-то. С этим кто спорит ? Ну так и пишите , что у Эйгона есть право на трон потому как , по его мнению , его права нарушены . Вы же пишете про то , что у Рейниры нет прав на трон , воля короля ничего в 7к не значит , законы короли менять не могут и вообще все живут по старине , а король ветошь в короне.
 

Нимврод

Знаменосец
Простите, Алисентовичи не только выходят в окно, они еще туда непотребства справляют.
Путаете книгу с сериалом.
Хороша же супружеская пара... Хороша.
Хелейна мужу не изменяла, в отличии от старшей сестры.
 

Wolf1992

Лорд
Вы же пишете про то , что у Рейниры нет прав на трон
Где я жил пишу?Я пишу,что и у Рейнины и у Эйгона есть права на трон с разных позиций и ни корониция Эйгона ни Рейниры не является узурпацией
 

KOT-a

Знаменосец
А кого в 12 лет приняли в королевскую гвардию, что-то я запамятовала.
Джейми Ланистера.
Он вообще не воевал, он полетел на передать письмо от матери и его по дороге обратно убили.
Он полетел передать письмо о военном союзе.
Он был сыном королевы и Эймонд должен был подумать о последствиях но не подумал.
Это не последствия а подлость. Того, что после этого начнется полномасштабная война никто не отрицал.

И мы не об Эмонде говорили - вы Эйгона в садизме обвиняли.
 

Wolf1992

Лорд
Я напомню , что волей Джейхериса и его жены были изменены десятки законов в 7к , включая закон о вдовах
А я напомню,что кодекс Джихейриса это компиляция уже существующих норм и законов Вестероса с минимальными изменениями.Ничего революонного попираюшее основы основ кодекс не делал
 

Хома

Лорд
Самураи и староверы делали это из фанатизма. Одно дело, когда есть момент жертвенности во имя блага других. Другое дело, когда жизнь опостылела, т.к. человек не имеет силы духа принять ответственность за что-либо и убегает от чего-то. Бегство от трудностей это малодушие. У меня есть знакомые, которые похоронили своих детей. В окна не выходят. Напротив, посвящают свою жизнь другим людям и в этом видят спасение. Посвящают себя делу, которое считают важным и нужным. Растят других своих детей. И ради других своих детей не смеют падать духом.
Ну , не всегда самоубийство это малодушие и фанатизм . Бывает ещё преданность чему-то или кому-то , жертвенность ради чего-то или кого-то , нежелание жить в позоре или предотвратить разорение близких . Знаю историю когда мужику поставили диагнозом рак 4/4 , жена и сын готовы были продать все , что б послать его в Германию на лечение . Но надежды вылечиться были призрачными , а затраты для семьи огромными . Причем вряд-ли бы на продаже того имущества что было дело бы ограничилось . Пришлось бы ещё кредиты брать . Взвесив все это он взял ружье и застрелился . Я вот не знаю как бы в его ситуации поступил . Потому как цепляется за призрачный шанс ценой благополучия своей семьи , по-моему , малодушия больше чем найти в себе силы на выстрел .
 

flosh

Знаменосец

KOT-a

Знаменосец
Напомню что Визерис правил в эпоху расцвета Таргариенов, когда они обладали драконами. То есть это был своего рода абсолютизм когда одна семья обладает сверхоружием и может диктовать свою волю.
абсолютизм - это не юридичеая норма - 1
2 -никакого абсолютизма не было у Таргариенов - у них было военное преимущество. А это разные вещи.

Но даже при драконах существовали понятия Великого совета, феодализма и правители (нормальные правители) что попало делать не могли.
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
А какая разница?Или по вашему убивать можно только равного по силам?
Раз можно убивать неравного по силам, то зачем вы осуждаете убийство Джейкериса? Тоже неравно по силам. Дракон имеется.
Это банально факты.
А связь? Факты не имеют смысла без обстоятельств произошедшего.
Какое отношение это имеет к варианту смерти Хелены от рук Рейниры?Источники об этом говорят,правда или нет спорно,но полностью отметать эту версию странно.
Источник информации играет роль в принятии достоверности этой информации. Про Рейниру читаем желтую прессу, а про зеленых исключительно лабораторные исследования?) Ну-ну..
У её братьев обоснование законы,традиций и частично недавнее коллегиальное решение знати.
Монарх тот, кому дали власть. Народ и знать страны разделились на зеленых и черных. Чей ребенок в итоге сел на трон? Правильно, сын Рейниры, а это значит, что власть перешла через женщину, которую короновали. И все, рассыпались ваши законы, ибо закон на стороне победителя. А побеждает тот, чья кровь продолжает жить. Вот и все.
Вот только не всё так просто.Нельзя просто по желанию взять и изменить ключевые принципы общества без серьезного сопративления.Законы менялись и в ответ получали жёсткое противодеиствие тех чьй права и привилегий они отбирали.
Опоздали. Свое недовольство надо было выказывать в момент назначения наследника. Отто сам предложил Рейниру. И потом против своего протеже заговор сплёл. Убийство задумал. Что еще раз доказывает, что зеленые клятвопреступники.
Ну,а Визерис нет.У короля нет и не было право по желанию левой пятки опракидывать старшего сына.
У вас яйцо вперед курицы кудахчет.
Потому,что он по возрасту подходит потому,что его почти ровесники Джеихейрис и Дейрон вполне себе воевали .
Против Вхагар? Один на один?
Такого даже при абсолютизме не было.Вспомните как долго наши цари не могли отменить крепостное право,хотя понимание в необходимости его отмены было очевидным.

А тут феодализм,о какой королевской воле идёт речь.
И кстати помнится Мейгору говорили дескать по закону Эйгона завоевателя и после танца когда встал выбор короля Мейстеры говорили,что то типо даваите не будем повторять ошибок все мы помним чем закончилось нарушение законов наследия совсем недавно
И где же были эти умные люди, когда вся страна встала на колено перед принцессой, как наследницей трона?
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Напомню Визерис правил в эпоху когда каждый из доменов был максимально независимым,каждый лорд обладал собственной армией сам судил на своих землях сам собирал налоги.
Вы пытаетесь отрицать монархию?
Рыцарям которые ополченце режут тоже с коней слезать?
В бою это в бою. Все, что не в бою это просто убийство. Убил, потому что мог. И все. Эймонд спровоцировал сам себя и своего дракона.
Приведу пример. Если на улице встретятся два пацана и один убьет второго, даже если они из враждующих партий, то убийцу посадят. Зато можно вполне легитимно убивать противника на поле боя. Штормовой предел не был полем боя. Не было армий, не было командующих. Это просто убийство. И все.
 

Хома

Лорд
Где я жил пишу?Я пишу,что и у Рейнины и у Эйгона есть права на трон с разных позиций и ни корониция Эйгона ни Рейниры не является узурпацией
На 885 странице вы пишите ,что у короля нет права назначить наследника . Потом вы пишите , что по всем законом и обычаям сын всегда впереди дочери . Ну так совместите два своих высказывания и выйдет что у Эйгона права есть , а у Рейниры нет , так как по старине у нее прав нет , а король выбирать наследника не может и законы не меняет . Это первое .
Второе . Права у Эйгона нарушают права Рейниры полученные от последнего коронованного монарха . Следовательно отстаивая свои права он нарушает волю/закон последнего монарха . Следовательно его действия по своей коронации это произвол нарушающий права наследника по закону ( по воле короля ) . А захват власти по собственной воле , в нарушение законов , это узурпация .
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
14 летний - это даже по современным понятиям не ребенок уже, а подросток, а по средневековым - вообще взрослый (если что в Королевскую...
И много у нас 14 летних детей на поле боя?
В ИП про Джона и Робба, которые в этом же возрасте были, говорили, что они еще зеленые юнцы. Поэтому возле них всегда крутились мужики поопытнее и постарше.
Возраст это одно, а опыт боевой это другое. И на момент убийства Люца нет никакой армии и боя. Просто убийство.
 

KOT-a

Знаменосец
Второе . Права у Эйгона нарушают права Рейниры полученные от последнего коронованного монарха . Следовательно отстаивая свои права он нарушает волю/закон последнего монарха . Следовательно его действия по своей коронации это произвол нарушающий права наследника по закону ( по воле короля ) . А захват власти по собственной воле , в нарушение законов , это узурпация .
вы пишите о феодальных временах. Власть короля поддерживается военным путем и у любого в случае несправедливого решения короля есть право военным же путем ему сопротивляться.
 

Хома

Лорд
вы пишите о феодальных временах. Власть короля поддерживается военным путем и у ...
Есть право и повод поднять оружие вещи разные . Чаще уходили от этого сюзерена к другому , естественно без имущества и земель . Если лорды или Хайтауэры с Эйгоном посчитали свои права нарушенные этим законом Визериса , то почему не подняли оружие против него , а наоборот присягали наследнице ? До самой смерти Визериса словом никто не обмолвился , что не согласен с его решением и не примет его после его смерти .
 

Wolf1992

Лорд
Следовательно его действия по своей коронации это произвол нарушающий права наследника по закону ( по воле короля ) . А захват власти по собственной воле , в нарушение законов , это узурпация .
Тогда следовательно коронация Рейниры нарушает законы и традиций королевства и её коронация узурпация?
А всё гораздо сложнее.В этом конфликте нет истинно законного и узурпатора.
 

Wolf1992

Лорд
Вы пытаетесь отрицать монархию?
Вы пытаетесь прировнять феодалов к рабам?
Если на улице встретятся два пацана и один убьет второго, даже если они из враждующих партий, то убийцу посадят
Зато если солдат встретит партизана и егшо убьет то никто никого не посадит.
И на момент убийства Люца нет никакой армии и боя.
То есть засады,ночные нападения для вас Табу?
Люцериус враг враг боеспособный,боеспособных врагов убивают
 

Wolf1992

Лорд
Раз можно убивать неравного по силам, то зачем вы осуждаете убийство Джейкериса?
Потому,что он не военная единица.Одно дело рыцарь убиваюшии ополченца с копьем другое дело рыцарь который в деревне младенцев в колодце кидает.
Источник информации играет роль в принятии достоверности этой информации. Про Рейниру читаем желтую прессу, а про зеленых исключительно лабораторные исследования?) Ну-ну..
А пом не ровно наоборот.
Чей ребенок в итоге сел на трон?
Кто остался в историй королем.
И все, рассыпались ваши законы, ибо закон на стороне победителя
Это далеко не так работает и побеждает не всегда правый.Особенно учитывая,что Она и не победила.
Отто сам предложил Рейниру
Когда это не противоречило законам и традициям.То,что с рождением сыновей Рейнира идёт лесом казалось очевидным.
Против Вхагар? Один на один?
Какая разница?Люцериус бы потом армий Эйгона жёг,появилась возможность уничтожить опасного противника он его уничтожил.От 5 летнего ребёнка никакой опасности для Чёрных нет.
И где же были эти умные люди, когда вся страна встала на колено перед принцессой, как наследницей трона?
Когда была присяга у короля не было сыновей.
 
Сверху