Фигуры Санса Старк IV

[Lady of Castamere]

ну вот когда у вас внезапно спрашивают на экзамене и вам кажется из-за нервов что вы все забыли это амнезия?

На экзамене я могу забыть ответ на конкретный вопрос, а не весь пройденный материал по предмету!

 

[dreamer]

На экзамене я могу забыть ответ на конкретный вопрос, а не весь пройденный материал по предмету!

а я первые пять минут вообще ничего не помню.

 

[Lady of Castamere]

Предпочительнее. Ложью она быть не перестаёт, но степень злокачественности заметно ниже.

Ниже, чем что??

 

[Areta]

Тогда все люди убийцы и воры. Ибо нормальный человек не будет спокойно стоять и смотреть как убивают его (а многие - и как убивают кого-то другого в его присутствии) и нормальный человек не будет ставить уважение к частной собственности выше спасения жизни своей либо чужой. То есть любой человек способен убить и любой человек способен украсть. В чём тогда смысл определений "убийца" и "вор" если они применимы к любому человеку?

Нет, речь не о том. Речь о том, что если человек убил другого - значит он способен на убийство.
А не: если человек способен убить, значит убийца. Наоборот.
Поэтому, если человек совершает стервозный поступок - значит он стерва. А не человек стерва, когда способен совершить стервозный поступок. Потому что может и способен, но не совершил.

Убийство не перестаёт быть убийством. Человек может перестать быть убийцей. Скольких горцев убил Тирион пока ехал в Орлиное гнездо? Скольких северян и штормовых людей он убил сражаясь в войне? Сколько сотен или даже тысяч людей он убил косвенно своей идеей использования Дикого огня? Это делает его серийным убийцей-маньяком?

Это делает его убийцей. Маньяком человека делает не убийство, а маньячизм.

Ваша формулировка - способен на убийство значит убийство - логически ущербна

Правильно, потому что я этого и не утверждаю. Я утверждаю обратное. Я говорю о том, что поступок совершенный человеком, говорит о том, каков он.

Ок. Это значит, что ей нужно считать частные интересы отца и Арья выше своих частных интересов.
Помните классику - "ну ка делись со мной по-братски".

Нет, не нужно считать частные интересы отца и Арьи выше своих частных интересов. Ей надо было солидаризироваться со своей семьей в то время как ее семья, противостояла другой семье. И так уж вышло, что из членов ее семьи, рядом ней в тот момент были именно отец и Арья.

Меня такой подход не устраивает в принципе. Каждый член семьи имеет право на свои интересы. И интересы семьи могут быть только компромиссом частных интересов её членов. А не их произвольной суммой или предпочтением интересов одного её члена в ущерб другому.

А у меня такого подхода и нет, и вам я его не предлагаю. Я просто говорю о том, что в момент противостояния с другой семьей, Сансе нужно было быть на стороне своей. Опять же. Она вполне могла преследовать свои и только свои интересы. Это можно было сделать, заявив отцу, что она расскажет обо всем Серсее а не бегать ночью стучать на него врагам, чтобы его отшлепали)))

Тогда мы говорим о разных вещах.
Я говорю о том, что серьёзность испытания прямо зависит от восприятия.

Это верно. Но ошибочность восприятия в случае с Сансой для меня не смягчающее обстоятельство, а обвинительное. Потому что у нее были все факты, чтобы сложить головоломку, и если она не смогла - это ее вина.

Ну зачем же так драматизировать...
Тем более сменив тему. Речь то шла о том, что у Вас одни и те же поступки у разных людей оцениваются по-разному и сами эти люди тоже по-разному. Вы готовы клеймить Сансу за глупость, и признать Тириона лапочкой, несмотря на все сделанные им гнусности, предательства и убийства. И мне это должно нравится?

Нет, речь шла не об этом. Речь шла о том, что на человека давят обстоятельства разной силы. И обстоятельства, которые вывели из равновесия Тириона гораздо сильнее тех, под давление которых попала Санса. И тут уже не спишешь на "особенности восприятия", потому что единственное оказываемое на нее давление - и Мартин прямо пишет об этом - было нежелание попадать в Винетрфелл, где нет ничего великолепного.
И, кстити, я не только готова клеймить Сансу за глупость, я и делаю это.

И я говорю "дети ведут себя по-разному". Наши разногласия не в поведении детей, а в их оценке

Ну, сори. Если ребенок ведет себя смело - он храбрый. Если трусливо - он трус. Трусы мне не нравятся. Имею право.

Если ребёнок поступает предсказуемо и так как другие, даже если он поступает плохо - я могу это понять и простить. Ибо вижу объективные причины.

У нас нет больше Вестероских детей, которые были бы на суде. Есть Арья и Санса. Выбирайте из того, что есть.

Страна в которой жена Неда Старка и люди её отца хватают сына Тайвина и увозят его в неизвестном направлении, а король в ответ уезжает на охоту?

Разве я или Нэд, говорили Сансе, что им грозит опасность в стране? Он говорил, что им грозит опасность в городе, в столице. И я говорю о том же.

Ну объяснил он не это. А скорее "поезжайте домой у меня тут с королём взаимонепонимание".

Нет, не было такого. Не передергивайте. Он сказал "ради вашей же собственной безопасности. Трое моих людей убиты, а что делает король?".
Он сказал "поезжайте домой, король нас не защитит".

И как из этого следует вывод "не ходи к Серсее"?

Не ходи к Серсее следует из фразы "не говорите ничего об этом, будет лучше, если о наших планах никто не узнает"

Мы вроде уже констатировали расхождение по данному пункту?
Я могу на каждое Ваше употребление слова "предательство" возражать "непослушание", но не думаю, что это будет конструктивно.

Статистика в мою пользу... Хотя Джофри уже почти взрослый.

А не страшно если ты один, страшно если ты ноль. Лучше приглядись к своим союзникам, ага.

Но поведение всёх трёх в целом - довольно далеко от идеала. Просто по разным статьям.

Поведение Арьи вообще далеко от идела.

Осознание сути пришло к нему именно в этот момент. До этого он не представлял себе, что дети Серсеи от Джейме.

Правда что ли? Я че-то не помню такого. А почему мы так думаем, я реально не помню, что до этого он не догадывался.

 

[surika_2007]

Эдмур Талли

Не усугубляйте. Сначала она пытается решить ситуации вполне "конвенциональными" методами. И к королеве идёт только будучи в крайне расстроенных чувствах и как к последнему средству. А не бежит к ней в первый же вечер.

Ну значит у нее есть вечер написать матери? Ведь ей то она верит
Кстати это теперь Ваш метод общаться со всеми фразами, которые вообщем-то не в обиходе, но не сомненно говорят о Вашей эрудированности

 

[Areta]

я понимаю, и поэтому за нее боюсь. Потому что я желаю ей чего-то лучшего, чем такой судьбы.

Уже не получится Лучше смотреть как она укрепляет характер и умения, чем как она становится жалкой и слабой. Ну, мне во всяком случае, потому что будучи жалкой и слабой она не будет счастливой уж точно.

 

[dreamer]

Areta, пойдемте в арьетему

 

[Areta]

Areta, пойдемте в арьетему

Пойдемте, но отвечу я вам завтра, со всем уважением.
Спать охота, а я еще к урокам не подготовилась, завтра дети засмеют

 

[surika_2007]

Спать охота, а я еще к урокам не подготовилась, завтра дети засмеют

Что приподаете?

 

[dreamer]

Спать охота, а я еще к урокам не подготовилась, завтра дети засмеют

ага, только меня учителя засмеют.

 

[Bangladesh]

Разница именно в этом, но это совсем не значит, что такая ложь предпочтительней

Разница в том, что одно есть есть лжесвидетельство, а второе - попытка уйти от показаний. Не прямо сказать: "я отказываюсь говорить", ибо это бесполезно - из неё всё насильно в таком случае вытрясут, да ещё Арья и Джофф имхо обидятся, а тихим сапом, не вашим, не нашим, сказать "не помню" и слиться как страус в песочек.

 

[Areta]

ага, только меня учителя засмеют.

Так и живем

 

[Lestarh]

Ниже, чем что??

Чем альтернатива.

Нет, речь не о том. Речь о том, что если человек убил другого - значит он способен на убийство.

Ну в моём понимании русского языка это лишь означает, что он совершил убийство.

Способность - совершенно отдельная характеристика. Не тождественная. То есть может быть, что человек способен на убийство, но не совершил, случая не подвернулось. А может, что не способен, но по неосторожности убил. В первой ситуации - способен, но не убийца, во второй - убийца, но не способен.

Я говорю о том, что поступок совершенный человеком, говорит о том, каков он.

Ну если добавить "поступок совершённый в осознании и с умыслом либо допущением умысла, говорит о том, каков этот человек" - то да.

Нет, не нужно считать частные интересы отца и Арьи выше своих частных интересов. Ей надо было солидаризироваться со своей семьей в то время как ее семья, противостояла другой семье. И так уж вышло, что из членов ее семьи, рядом ней в тот момент были именно отец и Арья.

А семье нужно было солидаризоваться с ней. Ведь для Неда семья состояла из Арьи и Сансы, а для Арьи - из Неда и Сансы. И стоило ли Неду попытаться понять чувства собственной дочери и что-то ей объяснить?

У Вас как-то получается две отдельные сущности: Санса и её семья. А Санса тоже член семьи и её интересы тоже должны учитываться. Разве нет?

Это можно было сделать, заявив отцу, что она расскажет обо всем Серсее а не бегать ночью стучать на него врагам, чтобы его отшлепали)))

Может и отцу стоило не молчать и не останавливать септу, пытающуюся догнать и успокоить девочку? Почему несолидарность Сансы Неду это предательство семьи, а игнор Недом чувств Сансы - это норма?

Это верно. Но ошибочность восприятия в случае с Сансой для меня не смягчающее обстоятельство, а обвинительное. Потому что у нее были все факты, чтобы сложить головоломку, и если она не смогла - это ее вина.

Всех фактов не достаточно. Нужно ещё делать поправку на складывающего.
Если я дам пятикласснику все факты для решения дифференциального уравнения а он с ним не справится - мне надо будет признать это его виной?

Нет, речь шла не об этом. Речь шла о том, что на человека давят обстоятельства разной силы. И обстоятельства, которые вывели из равновесия Тириона гораздо сильнее тех, под давление которых попала Санса. И тут уже не спишешь на "особенности восприятия", потому что единственное оказываемое на нее давление - и Мартин прямо пишет об этом - было нежелание попадать в Винетрфелл, где нет ничего великолепного.

А я говорю, что важен не объективный факт давления, а субъективное его восприятие. Один человек при виде крови падает в обморок, другой пожимает плечами и идёт дальше.

Ну, сори. Если ребенок ведет себя смело - он храбрый. Если трусливо - он трус. Трусы мне не нравятся. Имею право.

Имеете.

У нас нет больше Вестероских детей, которые были бы на суде. Есть Арья и Санса. Выбирайте из того, что есть.

А что - обязательно надо кого-то из них осудить?

Нет, не было такого. Не передергивайте. Он сказал "ради вашей же собственной безопасности. Трое моих людей убиты, а что делает король?".
Он сказал "поезжайте домой, король нас не защитит".

Санса сказала - не поеду. Нед отмахнулся. Может стоило подумать?

Ну и начинать очередной тур - "а причём здесь Серсея" я наверное не буду.

Не ходи к Серсее следует из фразы "не говорите ничего об этом, будет лучше, если о наших планах никто не узнает"

Отлично - Сирио о них узнал. Слуги, собирающие фургон во дворе - узнали. Конюшонок, которого потом случайно заколет Арья - тоже узнал. Где кончается список тех, на кого этот запрет не распространяется?

А не страшно если ты один, страшно если ты ноль. Лучше приглядись к своим союзникам, ага.

Это вообще или личное?

Правда что ли?

Правда.
Потому что он сам об этом сказал.
When Pycelle was gone, Ned called for a cup of honeyed wine. That clouded the mind as well, yet not as badly. He needed to be able to think. A thousand times, he asked himself what Jon Arryn might have done, had he lived long enough to act on what he’d learned. Or perhaps he had acted, and died for it.
It was queer how sometimes a child’s innocent eyes can see things that grown men are blind to. Someday, when Sansa was grown, he would have to tell her how she had made it all come clear for him. He’s not the least bit like that old drunken king, she had declared, angry and unknowing, and the simple truth of it had twisted inside him, cold as death. This was the sword that killed Jon Arryn, Ned thought then, and it will kill Robert as well, a slower death but full as certain. Shattered legs may heal in time, but some betrayals fester and poison the soul.

Когда Пицель отправился восвояси, Нед приказал подать чашу подслащенного медом вина. Ум его чуть затуманился – но только чуть. Нужно было как следует подумать. Тысячу раз он спрашивал себя о том, как поступил бы Джон Аррен, если бы ему суждено было перейти к действиям после того, что он узнал. Впрочем, быть может, именно действия и погубили его.
Странно получается: иногда невинные глаза ребенка способны заметить вещи, скрытые от взрослых людей. Потом, когда Санса вырастет, надо будет рассказать ей, как она расставила все по местам. Он совершенно не похож на старого пьяницу короля, объявила она в гневе неведения, и простая истина пронзила его смертным холодом. Этот меч и убил Джона Аррена, подумал тогда Нед. Убьет он и Роберта, смертью медленной, но несомненной. Раздробленная нога со временем исцелится, но измена может отравить и убить душу.

То есть прямо и честно "когда Санса вырастет, надо будет рассказать ей, как она расставила все по местам".
В ориганале даже чётче: she had made it all come clear for him.

 

[Lady of Castamere]

Чем альтернатива.

А какая там альтернатива?? Сказать правду??

 

[Emsius]

А какая там альтернатива?? Сказать правду??

Уже тыщу раз тоже обсуждалось, что если бы она сказала правду, то Арье бы могла сделать только хуже. Обычно вроде хотят, чтобы она все также лгала, но в пользу сестры.

 

[Lestarh]

А какая там альтернатива?? Сказать правду??

Ну, к примеру, поддержать версию Джофри? Или усугубить её какими-нибудь деталями в духе - "а она ещё накануне собиралась принца волками травить"... Возможности человеческого воображения безграничны.

 

[Lady of Castamere]

Уже тыщу раз тоже обсуждалось, что если бы она сказала правду, то Арье бы могла сделать только хуже.

Это не факт, может и не хуже.

Ну, к примеру, поддержать версию Джофри? Или усугубить её какими-нибудь деталями в духе - она ещё накануне собиралась принца волками травить... Возможности человеческого воображения безграничны.

Так это тоже враньё. И какая же тут тогда альтернатива: враньё заменить на другое враньё?!

 

[Lestarh]

Так это тоже враньё. И какая же тут тогда альтернатива: враньё заменить на другое враньё?!

Враньё бывает разное.
Соврав, что не помнит, Санса не возводит на Арью напраслину, не принимает сторону Серсеи или Джофри. Она просто устраняется из ситуации. Это тоже далеко не положительный поступок. Но это и не то, что ей там пытаются вменить.

Ваша позиция - "кто не с нами, тот против нас". А я говорю, что промежуточные варианты в жизни тоже возможны.
Санса не встаёт на защиту сестры. И это плохо. Но она и не встаёт на сторону её врагов - в чём её упорно пытаются обвинить.

 

[Lady of Castamere]

Соврав, что не помнит, Санса не возводит на Арью напраслину, не принимает сторону Серсеи или Джофри. Она просто устраняется из ситуации.

Она не просто отстраняется, она оставляет сестру на растерзание Джоффри и королевы (которая, хоть и не видкла случившегося, но за "своего" глотку перегрызёт).

 

[Lestarh]

Она не просто отстраняется, она оставляет сестру на растерзание Джоффри и королевы (которая, хоть и не видкла случившегося, но за "своего" глотку перегрызёт).

Почему?
Как её показания объективно повлияют на ситуацию?