Фигуры Санса Старк IV

[Lady of Castamere]

Как её показания объективно повлияют на ситуацию?

Пускай Серсея, чтобы не сказала Санса, всё равно примет сторону сына, но остальные, в том числе и Боба, взглянут на ситуацию иначе.

 

[Lestarh]

Пускай Серсея, чтобы не сказала Санса, всё равно примет сторону сына, но остальные, в том числе и Боба, взглянут на ситуацию иначе.

Как иначе? Роберт разве поверил своему сыну? Распорядился примерно наказать Арью? Что Вы ждёте от показаний Сансы?

 

[Lady of Castamere]

Как иначе? Роберт разве поверил своему сыну? Распорядился примерно наказать Арью?

Тут было слово заинтересованного Джоффри против слова заинтересованной Арьи, Боба не мог наказать никого из них, так как это было бы несправедливо поверить одному и не поверить другой и наоборот, Санса же выступила бы в качестве стороннего наблюдателя.

 

[Spaceranger Gref]

Роберт там сам признается Старку, что не поверил сыну. Он просто рад был спихнуть проблему, а Санса ему помогла

 

[Emsius]

Роберт там сам признается Старку, что не поверил сыну. Он просто рад был спихнуть проблему, а Санса ему помогла

Таки чем помогла? Если он и так не поверил. Нужно было чтобы еще больше не поверил, или что? Что требовалось от Сансы по вашему?

 

[Lady of Castamere]

Таки чем помогла? Если он и так не поверил.

Он не поверил, но доказать то, что его сын лжёт не мог, тут бы Санса ему и помогла.

 

[Spaceranger Gref]

Таки чем помогла? Если он и так не поверил. Нужно было чтобы еще больше не поверил, или что? Что требовалось от Сансы по вашему?

Я говорю, о том что ответственность несет Роберт, а Санса вроде как не при делах.

 

[Lady of Castamere]

Я говорю, о том что ответственность несет Роберт, а Санса вроде как не при делах.

Так а что мог сделать Боба, когда у него есть только показания двух заинтересованных сторон??

 

[Spaceranger Gref]

Ну зная своего отпрыска, мог бы и поддержать Старка

 

[Lady of Castamere]

Ну зная своего отпрыска, мог бы и поддержать Старка

Поддержать в чём??

 

[Spaceranger Gref]

Так а что мог сделать Боба, когда у него есть только показания двух заинтересованных сторон??

Зная своего отпрыска, он мог бы поддержать Старка. Вообще, насколько я понял Боба крепко положил на воспитание сына, поэтому такое чудо и выросло

 

[Lestarh]

Тут было слово заинтересованного Джоффри против слова заинтересованной Арьи, Боба не мог наказать никого из них, так как это было бы несправедливо поверить одному и не поверить другой и наоборот, Санса же выступила бы в качестве стороннего наблюдателя.

Какого стороннего? Она же родная сестра. Кто поверит в её объективность?
Санса поддерживает версию Арьи, Серсея говорит что та покрывает сестру - мы вернулись на исходную точку.

Роберт, кстати, распорядился наказать обоих. И был бы вынужден сделать это в любой ситуации, потому что формально оставить без наказания Арью он не мог - факт прокушенной руки Джофри никуда не исчезал. Так что Роберт вынес единственное здравое решение, которое можно было вынести - списал всё на детскую драку и спустил на тормозах. И он бы вынес его в любой ситуации. При этом он достаточно жёстко осадил и Серсею и Джофри - сказав про шрамы "умнее будет". То есть он и так фактически принял сторону Арьи. Пойти дальше он врядли мог. Наказать Джофри Серсея бы ему не дала. Арью от наказания он и так отмазал. Волка бы пришлось убивать так и так - опасность дикого зверя была очевидна и косо на них смотрели и до произошедшего.
А в отношении "прочих" можете взглянуть на реакцию Ренли. Тому и в голову не пришло поверить Джофри.

Он не поверил, но доказать то, что его сын лжёт не мог, тут бы Санса ему и помогла.

Как? Полагаете он бы пошёл на прямую ссору с Серсеей и публичное наказание Джофри и так осмеянного прилюдно королевским братом? Что бы ему дало это доказательство?

Роберт там сам признается Старку, что не поверил сыну. Он просто рад был спихнуть проблему, а Санса ему помогла

Роберт принял соломоново решение, причём единственно возможное в данных обстоятельствах. Он свёл всё к детской ссоре. Ровно тоже самое он бы мог сделать и в случае показаний Сансы. Других альтернатив у него не было. Перевод ситуации в юридическое русло моментально вводил необходимость наказания Арьи - ибо вне зависимости от поведения принца бить его не дозволяется никому. А Вот Джоф кроме репутации не терял вообще ничего. "Мальчика для битья" Томмена помните? Он же был на той же "должности" и про Джоффе. Так что единственное что мы имели бы в итоге - за поведение Джофа выдрали бы как сидорову козу беднягу Пэта.

Так а что мог сделать Боба, когда у него есть только показания двух заинтересованных сторон??

Ровно то, что он сделал. Свести всё к детским шалостям и ссорам.

Ну зная своего отпрыска, мог бы и поддержать Старка

Он фактически его поддержал.
По сухому итогу ситуации.
1. Джоф получил прокушенную руку и публичный позор.
2. Мику убили.
3. Санса лишилась волка.
4. Арья несколько дней бегала по лесам.

То есть выходит, что в наименьшей степени была наказана Арья, в то время как Джоф получил достаточно болезненный урок по всем статьям.

 

[Spaceranger Gref]

Поддержать в чём??

Сказать - мое чадо виновато, волка резать не будем. Хотя да, звучит слащаво и неправдоподобно

 

[Emsius]

Он не поверил, но доказать то, что его сын лжёт не мог, тут бы Санса ему и помогла.

Доказать кому? Серсее? А смысл? Боба велел наказать обоих детей.

 

[Spaceranger Gref]

Какого стороннего? Она же родная сестра. Кто поверит в её объективность?
Санса поддерживает версию Арьи, Серсея говорит что та покрывает сестру - мы вернулись на исходную точку.

Роберт, кстати, распорядился наказать обоих. И был бы вынужден сделать это в любой ситуации, потому что формально оставить без наказания Арью он не мог - факт прокушенной руки Джофри никуда не исчезал. Так что Роберт вынес единственное здравое решение, которое можно было вынести - списал всё на детскую драку и спустил на тормозах. И он бы вынес его в любой ситуации. При этом он достаточно жёстко осадил и Серсею и Джофри - сказав про шрамы "умнее будет". То есть он и так фактически принял сторону Арьи. Пойти дальше он врядли мог. Наказать Джофри Серсея бы ему не дала. Арью от наказания он и так отмазал. Волка бы пришлось убивать так и так - опасность дикого зверя была очевидна и косо на них смотрели и до произошедшего.
А в отношении "прочих" можете взглянуть на реакцию Ренли. Тому и в голову не пришло поверить Джофри.


Как? Полагаете он бы пошёл на прямую ссору с Серсеей и публичное наказание Джофри и так осмеянного прилюдно королевским братом? Что бы ему дало это доказательство?


Роберт принял соломоново решение, причём единственно возможное в данных обстоятельствах. Он свёл всё к детской ссоре. Ровно тоже самое он бы мог сделать и в случае показаний Сансы. Других альтернатив у него не было. Перевод ситуации в юридическое русло моментально вводил необходимость наказания Арьи - ибо вне зависимости от поведения принца бить его не дозволяется никому. А Вот Джоф кроме репутации не терял вообще ничего. "Мальчика для битья" Томмена помните? Он же был на той же "должности" и про Джоффе. Так что единственное что мы имели бы в итоге - за поведение Джофа выдрали бы как сидорову козу беднягу Пэта.


Ровно то, что он сделал. Свести всё к детским шалостям и ссорам.


Он фактически его поддержал.
По сухому итогу ситуации.
1. Джоф получил прокушенную руку и публичный позор.
2. Мику убили.
3. Санса лишилась волка.
4. Арья несколько дней бегала по лесам.

То есть выходит, что в наименьшей степени была наказана Арья, в то время как Джоф получил достаточно болезненный урок по всем статьям.

Вынужден согласиться)

 

[Lestarh]

Сказать - мое чадо виновато, волка резать не будем. Хотя да, звучит слащаво и неправдоподобно

Ну вот я о том же. Роберту нужно было что-то дать Серсее для утоления её жажды мести. Волк слишком хорошо для этого подходил.
А сказать "волка резать не будем" он отлично мог и без всяких показаний Сансы. Собственно он и пытался это сделать, пока его к стенке не припёрли.

PS Парадоксальность ситуации с Сансой в том, что хотя она с моральной точки зрения поступает далеко не идеально, объективных последствий это практически не несёт.
Её вмешательство вряд ли бы остановило Арью и Джофри в их потасовке и никак не могло остановить Нимерию.
Её показания на суде ничего существенно не меняли в ситуации - отношения Роберта с Серсеей значили для их исхода много больше.
Её поход к Серсее практически не влиял на судьбу Неда, его арест и отъезд девочек.

То есть все эти ситуации можно обсуждать чисто в морально-этическом плане. Объективно изменить действия Сансы уже ничего не могли.

 

[Spaceranger Gref]

Вообще, меня всегда больше напрягало поведение Сансы во время отъезда Неда из КГ. Зачем она сдала папку Серсее?

 

[Lady of Castamere]

Какого стороннего? Она же родная сестра. Кто поверит в её объективность?

Тем не мение, Санса - свидетель.

Санса поддерживает версию Арьи

Ей не обязательно было поддерживать сестру, она могла рассказать всё так как было на самом деле (это при том, что я не отрицаю погрешностей в версии, изложенной Арьей).

Так что Роберт вынес единственное здравое решение, которое можно было вынести - списал всё на детскую драку и спустил на тормозах.

Вот тут соглашусь.

И он бы вынес его в любой ситуации.

И что, того, что Санса не поддержала сестру в критический момент это не меняет.

Сказать - мое чадо виновато, волка резать не будем. Хотя да, звучит слащаво и неправдоподобно

А вот в это я мало верю.

Вообще, меня всегда больше напрягало поведение Сансы во время отъезда Неда из КГ. Зачем она сдала папку Серсее?

Что ж тут непонятного-то?! Хотела стать королевой и жить в КГ - это все знать.

 

[Emsius]

Вообще, меня всегда больше напрягало поведение Сансы во время отъезда Неда из КГ. Зачем она сдала папку Серсее?

Вернитесь на несколько страниц ранее, там много разных точек зрения по этому поводу

 

[Areta]

Ну в моём понимании русского языка это лишь означает, что он совершил убийство.

В моем понимании русского языка, тот кто совершил убийство - убийца.
А убийца - тот кто совершил убийство.

Способность - совершенно отдельная характеристика. Не тождественная. То есть может быть, что человек способен на убийство, но не совершил, случая не подвернулось. А может, что не способен, но по неосторожности убил. В первой ситуации - способен, но не убийца, во второй - убийца, но не способен.

Если убил - значит убийца. Если способен забрать у человека жизнь, значит - перешагнул в себе некую черту, которая это позволяет. О том, как человек шел по улице и случайно столкнул на другого фонарный столб речи не идет.
Если убийство для вас слишком неудачный пример применения способностей, давайте говорить об изнасиловании. Изнасилований без намерений вроде как не бывает, если вам интересен более чистый случай. Итак, если один человек принуждает другого к сексу - он способен на изнасилование. Если он изнасиловал кого-то он насильник.
Если человек способен регулярно обызывать сестру и давить на ее больные мазоли, - значит он стерва. Но это я не утверждаю, если вы проберетесь по спору выше, вы увидите, что для меня это чисто академический спор. Я бы назвала применение таких способностей другим словом, потому что я не знаю, что кроется за словом "стерва".

Ну если добавить "поступок совершённый в осознании и с умыслом либо допущением умысла, говорит о том, каков этот человек" - то да.

О том и речь.

А семье нужно было солидаризоваться с ней. Ведь для Неда семья состояла из Арьи и Сансы, а для Арьи - из Неда и Сансы. И стоило ли Неду попытаться понять чувства собственной дочери и что-то ей объяснить?

А семья солидаризировалась, еще как.
Во-первых, Арья перед нею извинилась. Во-вторых, пыталась утешить, напомнила о том, как им хорошо дома и какие приключения ждут их в пути. Только Сансе это по фиг, все включая уродливого волосатого Ходора. А Нэд объяснил ей все, что успел - что жених не тот, за кого себя выдает, что Сансе опасно находиться в Гавани, что его людей убили. Он не ругался с ней, называл его ласковыми словами, в общем, вел себя как отец.
Объяснить ей, почему Джофф не принц ей должен был случай в Дарри. Если она не способна понять такого урока, солидаризируйся - не солидаризируйся, не поможет.

У Вас как-то получается две отдельные сущности: Санса и её семья. А Санса тоже член семьи и её интересы тоже должны учитываться. Разве нет?

Санса противопоставив себя семье сама сделала себя отдельной сущностью. В ситуации которую мы рассматриваем, с доносом Серсее, она отдельна от семьи.
А интересы ее должны учитываться, конечно, да. Поэтому Нэд попросил Арью не ругаться с ней, Арья не ругалась с ней, а Нэд пытался обеспечить ее безопасность. И он - как отец - был совершенно прав в том, что в ее интересах быть как можно дальше от Джоффа. Что собственно и было чуть позднее доказано практикой. А то у вас получается, что Нэд бросил ее в зиндан со змеями, а все ее платья продал на рынке, чтобы напиться в хлам и купить Арье азбуку. Он о ней и думал.

Может и отцу стоило не молчать и не останавливать септу, пытающуюся догнать и успокоить девочку? Почему несолидарность Сансы Неду это предательство семьи, а игнор Недом чувств Сансы - это норма?

Потому что игнорируя чувства Сансы Нэд не отправился слушать, как ему в жилетку плачется Мирцелла. Он пошел исполнять свои обязанности.
А Санса игнорируя слова Нэда, отправилась доносить на него Серсее.

Всех фактов не достаточно. Нужно ещё делать поправку на складывающего.
Если я дам пятикласснику все факты для решения дифференциального уравнения а он с ним не справится - мне надо будет признать это его виной?

Если решение дифференциального уравнения написано в книге запрещенного ученого, и не решив уравнения, пятиклассник отправится стучать в КГБ, что отец хранит неразрешенные книжки - да, вам придется признать это его виной.

А я говорю, что важен не объективный факт давления, а субъективное его восприятие. Один человек при виде крови падает в обморок, другой пожимает плечами и идёт дальше.

Ну, значит для вас страх потерять помолвку с принцем - это более значимый фактор давления, чем для меня. Я считаю его глупостью, а восприятие Сансы этого факта как давления - глупостью тем большей.

А что - обязательно надо кого-то из них осудить?

Разьве я предлагаю судить их? Я предлагаю судить о том, как вестеросский ребенок в вакууме ведет себя на суде, и нормально ли поведение Сансы. Один ведет себя так, другой - иначе. Из чего же мы делаем вывод что так - это обычная реакция детей, а иначе - это дикая смелость?

Санса сказала - не поеду. Нед отмахнулся. Может стоило подумать?

Нет, Санса сказала "не хочу ехать".
И нет - над этим ему не стоило подумать точно. Отец, который думает, не предаст ли его собственная дочь - это Уолдер Фрей. Стоило ли Нэду быть таким? На мой вкус точно не стоило.

Ну и начинать очередной тур - "а причём здесь Серсея" я наверное не буду.

Воля ваша

Отлично - Сирио о них узнал. Слуги, собирающие фургон во дворе - узнали. Конюшонок, которого потом случайно заколет Арья - тоже узнал. Где кончается список тех, на кого этот запрет не распространяется?

Это запрет распространяется не на людей, которым можно узнать секрет. Этот запрет распространяется на тех, кто этот секрет может раскрыть. Сансе и Арье было запрещено раскрывать этот секрет.

Это вообще или личное?

Это к слову о вашей статистике лжецов на том суде.

Правда.
Потому что он сам об этом сказал.

Офигеть. Забыла.