Фигуры Санса Старк IV

[LadyWinter]

Мне кажется она просто вздорная

Вздорная - это Арья. Санса была вполне милым и послушным ребёнком. До похода к Серсее.

спесивая

Ммм. Сомнительно. Но не буду спорить - у меня пока нет возражений.

Если бы она побежала топиться, это была бы не Санса. Топиться бегают дети, которых называют лошадиными мордами, а те, кто их так называет редко бегают топиться. Они обычно топят других.

Да вы из Сансы прямо чудовище какое-то делаете. Из простой дразнилки такое вытащить. Тем более, что Арья отнюдь не робкая овечка и сама кого хочешь "утопит".

Уважаемый Lestarh, вы напишите подробный разбор отрицательных качеств семьи Старк, или всё же нет? Просто узнать хочу стоит ли ждать и надеяться , или нет?

 

[Areta]

ах, как это отдает рассией, три часа убеждать иностранца, что страна наша - ujdyj, а потом, когда он согласиться, дать ему за это в морду

Я, признаться, слабо представляю как автор этих слов дает кому-то в морду. У них были другие способы решать проблемы более мужские и гораздо красивее.
Да, честно признаться, я слабо представляю как он убеждает иностранца, что страна наша не в порядке. Признаться, я даже не представляю, как он тратит время на такую глупость, как убеждать кого-либо в чем-то. Тем более целых три часа.

но он ведь уродливый и волосатый, не?

Представления не имею, по-моему, степени его волосатости в книге уделено не так много места

Вздорная - это Арья. Санса была вполне милым и послушным ребёнком. До похода к Серсее

До похода к Серсее у нас нет ни одной ситуации, в которой Санса не получила бы того, чего хочет. Поэтому степень ее послушности - это извините, миф.
Приведите мне цитату, где Сансе что-то запретили и она сделала то, что ей не нравится.

Да вы из Сансы прямо чудовище какое-то делаете. Из простой дразнилки такое вытащить. Тем более, что Арья отнюдь не робкая овечка и сама кого хочешь "утопит".

Нет, я не делаю из Сансы чудовище. Я просто предлагаю не делать из Сансы Бедную Лизу. А что касается Арьи, так я нигде и не утверждала, что мы должны прощать ее проступки, буде таковые имеются, потому что может быть, возможно, она была так расстроена, что убила бы себя. Так что извините, но Арья тут вообще не при чем.

 

[Киприана]

До похода к Серсее у нас нет ни одной ситуации, в которой Санса не получила бы того, чего хочет.

А чего такого, сверх положенного по учебной программе, Санса до того получала? Захотела минестреля - не дали. Просила Леди не убивать - убили. Учителя игры на арфе так и не нашли. Что хвалили - так она для этого очень стралась хорошо учиться, вот и хвалили. Училась бы Арья хорошо - и её бы хвалили. Что у Сансы подружка есть? Так опять же её личная заслуга - Джейни по возрасту как раз по серединке между старкосёстрами, т.е. ровесница им обоим, кто с ней общий язык нашёл - на сторону того и встала. Брильянтами и шелками родители Сансу то же не осыпали. Так что не вижу я доказательств того, что до разрыва помолвки все желания Сансы исполняли по первому же её слову.

 

[Киприана]

Кстати, что Кет любила Сансу как-то намного сильнее Арьи - то же не правда. Если уж на то пошло, то её любимчиком был Бран, а не девочки. Вот реакция Кет на отъезд детей:

Неохотно она отпустила их [Сансу и Арью] в своём сердце. Но не Брана. Только не Брана.

Т.е. как раз к девочкам у Кет отношение равное, любимчик у неё в семье совсем не Санса.

 

[Сулла]

Я, признаться, слабо представляю как автор этих слов дает кому-то в морду. У них были другие способы решать проблемы более мужские и гораздо красивее.
Да, честно признаться, я слабо представляю как он убеждает иностранца, что страна наша не в порядке. Признаться, я даже не представляю, как он тратит время на такую глупость, как убеждать кого-либо в чем-то. Тем более целых три часа.

ясно, бородатых анекдотов не знаете

 

[Эliena]

Давайте недостатки.
1. Санса - порадочная стерва?
2. Санса - легкомысленная?
3. Слабая?
4. Трусиха?
5. Не разбирается в людях?
6. Судит по внешности и только? (принц не может быть негодяем, ведь он так красив)
7. Не задумываясь лупит по больным мозолям, т.е. жестокая и бестактная?
(Джон - бастард, Клиган убил Мику, потому что он напал на принца и т.д., дразнит сестру "лошадиная морда", и т.д.)
8. Отказывается от родственников, которые недостаточно великолепны для нее, т.е. тщеславна и спесива?

1. Наверно я плохо представляю себе стерв, но вот Санса не стерва, ни разу.
2. Нет. Просто легковерная и девочковая девочка.
3. Нет. Сильная.
4. Она не трусиха, но трусишка. Длительное давление она может выдержать, чего-то внезапного может испугаться.
5. Да. Потому что маленькая.
6. Нет. Иначе бы издевалась над Сандором, Донтосом, Тирионом, стареньким менестрелем.
7. Здесь в ней жестокости ровно столько, сколько бывает в обычных детях в таком возрасте. Дети частенько бывает бестактны. Это нехорошо, но это проходит.
8. Нет.
Про Джона. Она вроде его сводным братом называла, это есть факт. Хотя я считаю, что это не очень хорошо, учитывая, что у Джона нет матери, и ему от этого плохо. Но Сансу я тут не склонна винить. Она просто поддерживает маму. Все вопросы к маме Вроде это и хорошо, поддерживать маму, а с другой стороны вона как. Тут все очень сложно, и претензий к 11-летней девочке у меня мало.
Про поход к Серсее - сие, имхо, непослушание и недооценка королевы в силу возраста, наивности и отсутствия опыта, но для общества, в котором людей с сызмальства растят в послушании и любви к ценностям монархической направленности "Умри за короля" - не удивительно. Вот что значит, когда девочку растит ну вот ни капельки ни асоциальная септа и настоящая леди. Ей богу, пошла бы Санса к Рейле например, и то бы меньше вспоминали.
после стычки у борделя такое поведение несколько вымораживает, есть такое, но опять же если понять то, как она думала "Ла - это Ла, Серсея то Баратеон" что вполне укладывается в концепцию воспитания верных подданных, а Санса росла не в семье анархистов) то градус негатива немного снижается, хотя и не до конца. Для меня Санса больше положительна, нежели отрицательна. Причем заметно.
Я помню, что мне не понравилось. На ум пришло пока только это. Когда она представляла свой труп на мостовой, странно это как то было. Вот бывает такое у Мартина, имхо. Или мне это с высоты моего возраста так кажется. В любом случае, я уже все ей простила)
В целом:
Про "феномен Сансы" я думаю, опять же скромная имхошка, наверно просто удивительно, что вполне обычная девочка с вполне обычными матеряльными интересами вроде как имеет свои главы. Обычно то героини либо страдалицы, мессии, умирающие за за все человечество сразу, либо бой бабы в бронелифчиках, либо благородство прет из всех щелей, соотвестветственно и критерии всегда эпичные. А вот Санса обычная (тем и кстати хороша). Все ситуации - обиды на сестру, непослушание, испуг, хочу Тимберлейка - довольно таки жизненные, (если убрать последствия, потому что во первых последствия технически не вытекали из ее действий, а во вторых, ну не для 11 летней такое просчитывать), а критерии все те же, эпичные. Тоже суть рубилова в темах не понятна, но читать да, интересно.
Ну или такой типаж людей не нравится. И тут музыка будет вечной, да) Хотя и с такой девочка как Санса, и с такой девочкой как Арья можно дружить и общаться. Но круче всех конечно это Мира Рид Люблю нежно)
И вопрос на миллион, Товарищ бурундук, у вас к Сансе какая-то классовая ненависть, да?

 

[бурундук]

И вопрос на миллион, Товарищ бурундук, у вас к Сансе какая-то классовая ненависть, да?

Хуже! Это личное! Она влюбляется не в нищих поэтов-алкоголиков, а во всяких там прЫнцев! Этого мы ей простить не могем!

 

[Эliena]

Хуже! Это личное! Она влюбляется не в нищих поэтов-алкоголиков, а во всяких там прЫнцев! Этого мы ей простить не могем!

Эт да, не забудем, не простим

 

[Киприана]

Хуже! Это личное! Она влюбляется не в нищих поэтов-алкоголиков, а во всяких там прЫнцев! Этого мы ей простить не могем!

А вот это Вы зря! Её первая любовь как раз пожилой поэт-пролетарий

 

[Lestarh]

Уважаемый Lestarh, вы напишите подробный разбор отрицательных качеств семьи Старк, или всё же нет? Просто узнать хочу стоит ли ждать и надеяться , или нет?

Пока караул устал и разочаровался в жизни попытках и необходимости кого-то в чём-то убеждать.

Вон Чаадаеву можно?

Признаться, я даже не представляю, как он тратит время на такую глупость, как убеждать кого-либо в чем-то. Тем более целых три часа.

А я что рыжий тут четвёртую тему распинаться?

 

[Киприана]

Пока караул устал и разочаровался в жизни попытках и необходимости кого-то в чём-то убеждать.

Так Вас это просят написать не те, кого надо в чём-то убеждать, а, можно сказать фанаты сторонники

 

[Джон Рокстон]

Пока караул устал и разочаровался в жизни попытках и необходимости кого-то в чём-то убеждать.

Присоединяюсь к просящим.
Не сочтите за лесть, но лучше вас на этом форуме никто не пишет.

 

[Lestarh]

Ну тогда у вас просто и низкопоклонник и тесть в одном флаконе, а надо разлить их по разным флаконам.

Понимаете. Когда спор доходит до упрёков оппонентов во власовщине разливать там по флаконам или не разливать уже не существенно. Это уже всё - абзац, апогей и квинтэссенция.

Конечно, понятно. Но оттого, что мы понимаем мотивы поступка, поступок не становится оправданным. И не становится образцом порядочности, честности и т.д.

Если мне не изменяет память на прошлом туре спора Вы указывали, что литература не должна быть чисто поучительной (если я не ничего не путаю, конечно). А сейчас вдруг как-то выясняется, что любое слово в поддержку или оправдание персонажа это уже "делать его образцом порядочности, честности и т.д." и превращение в бедную Лизу.
И это при том, что постом раньше я совершенно открытом текстом сказал, что я делать её каким-либо образцом не собираюсь... Спор двух глухих зрелище, несомненно, комичное, но участвовать в нём мне как-то не хочется.

Так Вас это просят написать не те, кого надо в чём-то убеждать, а, можно сказать фанаты сторонники

Присоединяюсь к просящим.

Я постараюсь.

 

[Areta]

Понимаете. Когда спор доходит до упрёков оппонентов во власовщине разливать там по флаконам или не разливать уже не существенно. Это уже всё - абзац, апогей и квинтэссенция.

Нет, я не собиралась вас упрекать. Это ведь всего лишь конструкт, и я совершенно не собиралась переносить его на вас. Я просто хотела продемонстрировать, что иногда идея свободы от клановой солидарности может нести не только множество возможностей выбора, но и возможности для проступка.
Я же не обижаюсь, что вы приписываете мне в кумиры тормознутого японского тонтон-макута.
Мы грамотные люди, знаем в истории много несимпатичных персонажей, а прорабатывать их на мне, выходит можно только вам. А как мне на вас, так сразу "спор двух глухих".

Если мне не изменяет память на прошлом туре спора Вы указывали, что литература не должна быть чисто поучительной (если я не ничего не путаю, конечно). А сейчас вдруг как-то выясняется, что любое слово в поддержку или оправдание персонажа это уже "делать его образцом порядочности, честности и т.д." и превращение в бедную Лизу.
И это при том, что постом раньше я совершенно открытом текстом сказал, что я делать её каким-либо образцом не собираюсь... Спор двух глухих зрелище, несомненно, комичное, но участвовать в нём мне как-то не хочется.

Не, ну вы написали "побежала топиться", грех тут бедную Лизу-то не вспомнить. Я в том только ключе, что суицидальных настроений в рядах Сансы как-то не мелькало, и демонстрировать серьезность ее расстройства потенциальным самоубийством - это несколько преувеличивать.

А я что рыжий тут четвёртую тему распинаться?

Да ладно, нам-то можно, мы ж не в стихах

1. Наверно я плохо представляю себе стерв, но вот Санса не стерва, ни разу.

Ну, я с этим категорически согласна. Это ж не я предложила данный термин, а моя собеседница.
Стервы, наверное, расчетливые, а Санса как-то больше попадает, чем расчитывает. Она импульсивная, а импульсивных стерв не бывает

А чего такого, сверх положенного по учебной программе, Санса до того получала? Захотела минестреля - не дали

Нэду надо было его оглушить тарелкой и приковать цепями к теплицам? Вроде как менестреля не выгоняли, он сам ушел.

Просила Леди не убивать - убили

Так распорядилась чужая тетя, а не ее семья.

Учителя игры на арфе так и не нашли.

Недоказуемо. Точно так же, как недоказуемо, что Санса его хотела, кстати.

Что хвалили - так она для этого очень стралась хорошо учиться, вот и хвалили. Училась бы Арья хорошо - и её бы хвалили. Что у Сансы подружка есть? Так опять же её личная заслуга - Джейни по возрасту как раз по серединке между старкосёстрами, т.е. ровесница им обоим, кто с ней общий язык нашёл - на сторону того и встала. Брильянтами и шелками родители Сансу то же не осыпали.

Не имеет отношения к послушанию, так что сори.
Арью, кстати, тоже хвалили, но за другие дисциплины. И от одиночества и отсутствия общения Арья тоже не страдала. Если уж без Арьи мы все еще не можем написать про Сансу двух предложений.

Так что не вижу я доказательств того, что до разрыва помолвки все желания Сансы исполняли по первому же её слову

Ну, это я понимаю, кстати.

 

[Киприана]

Не имеет отношения к послушанию, так что сори.

Так Вы уж определитесь - Сансе до этого выдавали всё желаемое по первому требованию, поэтому не было причин для не послушания или не послушания не было, не смотря на то, что далеко не всё желаемое выдавалось на блюдечке с голубой каёмочкой?

 

[Areta]

Так Вы уж определитесь - Сансе до этого выдавали всё желаемое по первому требованию, поэтому не было причин для не послушания или не послушания не было, не смотря на то, что далеко не всё желаемое выдавалось на блюдечке с голубой каёмочкой?

То, что Санса хорошо вышивала и пела не имеет отношения к послушанию.
Так что я-то как раз определилась. Не представляю, как успехи в игре на колокольчиках умение найти общий язык с Джейнни Пуль указывает нам на послушание.

 

[Киприана]

Нэду надо было его оглушить тарелкой и приковать цепями к теплицам. Вроде как менестреля не выгоняли, он сам ушел.

Санса просила любого другого минестреля, не обязательно этого же самого и не обязательно самого хорошего и дорого.

 

[Areta]

Санса просила любого другого минестреля, не обязательно этого же самого и не обязательно самого хорошего и дорого.

Ну и как, у нас есть доказательства того, что менестрели гуляли от Стены до Кротового городка табунами, и злые Кэт и Нэд из вредности не нанимали оного для своей дочери?

 

[Киприана]

То, что Санса хорошо вышивала и пела не имеет отношения к послушанию.
Так что я-то как раз определилась. Не представляю, как успехи в игре на колокольчиках умение найти общий язык с Джейнни Пуль указывает нам на послушание.

Это всё как раз не указывает на то, что до этого Санса получала всё, что хотела, а разрыв помолвки, якобы, был первым случаем когда - не получила. Поймите, вышивание и колокольчики - это то, как девочка учится по школьной программе, одинаковой с Арьей. Успевает - её хвалят. К выполнению всех желаний девочки её родными это вообще ни какого отношения не имеет. Мы точно знаем случай, когда Санса просила что-то для себя лично - минестреля (любого), и она его не получила. Так что легенд, что причин для не повинования раньше не было, потому что все желания выполняли, я решительно не понимаю. 

Ну и как, у нас есть доказательства того, что менестрели гуляли от Стены до Кротового городка табунами, и злые Кэт и Нэд из вредности не нанимали оного для своей дочери?

А Вы на полном серьёзе считаете, что грандлорд не в состоянии мотивировать какого-нибудь завалящегося минестреля (речь о звёздах Вестероса, которые на расхват, даже не идёт) пожить у себя в замке? Да на дармовую еду, жильё и не пыльную работу там бы ещё и целый конкурс пожилых и калечных певцов выстроился бы.

 

[Areta]

Это всё как раз не указывает на то, что до этого Санса получала всё, что хотела, а разрыв помолвки, якобы, был первым случаем когда - не получила. Поймите, вышивание и колокольчики - это то, как девочка учится по школьной программе, одинаковой с Арьей. Успевает - её хвалят. К выполнению всех желаний девочки её родными это вообще ни какого отношения не имеет. Мы точно знаем случай, когда Санса просила что-то для себя лично - минестреля (любого), и она его не получила. Так что леганд, что причин для не повинования раньше не было, потому что все желания выполняли я решительно не понимаю.

Конечно, она успевала и ее хвалили.
А Арья лучше успевала по другим предметам, и хвалили ее.
Это же не делает Арью подарком судьбы в плане послушания. Это просто учеба - каждому дается что-то свое.
К выполнению всех желаний это точно отношения не имеет - здесь мы с вами не разнимся в точке зрения. Но это вы зачем-то приводите в качестве аргумента школьную программу.
Она просила задержать менестреля - Нэд мягко успокаивал ее, что бедного старикана пора отпустить из суровых чертогов Винтерфелла, куда-нибудь, где можно погреть свои старческие косточки.
И - внимание - Санса не просила у Нэда нанять другого певца. Она просила не отпускать старика - но тут уж, извините, не было у лорда Старка законных методов удерживать дяденьку в замке. Только силовые. А другого менестреля она просила лично для себя не у Нэда. Совсем не у Нэда. 

А Вы на полном серьёзе считаете, что грандлорд не в состоянии мотивировать какого-нибудь завалящегося минестреля (речь о звёздах Вестероса, которые на расхват, даже не идёт) пожить у себя в замке? Да на дармовую еду, жильё и не пыльную работу там бы ещё и целый конкурс пожилых и калечных певцов выстроился бы.

Я на полном серьезе считаю, что на Севере не было менестрелей и это прямым текстом указано в книге "минуло больше года, а они все не приходили".