Фигуры Санса Старк IV

[AsharaD]

Как бы реагировала Санса, как вы думаете?

Меня больше всего поражает, что про девочку 11 лет говорят так, словно ее реакция нечто такое незыблемое как скала, встроенное в заводской интерфейс и не подлежащее никакой коррекции. Вот получили готового ребенка с завода, а там в инструкции условия эксплуатации прописаны, чтоб женским фехтованием не шокировать и все тут. Вот так и отреагировала бы как ее родные папа с мамой научили. А почему она должна реагировать иначе, если папа тот же ни разу не озвучил, что "Санса, будь проще, подумаешь, замурзалась сестра, и так сойдет". Ее Нед в том числе и воспитывал, как себя правильно вести. И там про грязные руки и женское фехтование ничего не было.

 

[Key]

Меня больше всего поражает, что про девочку 11 лет говорят так, словно ее реакция нечто такое незыблемое как скала, встроенное в заводской интерфейс и не подлежащее никакой коррекции.

Во-первых, кто так говорит?
Во-вторых, я совершенно не хочу сказать, что Санса должна умилиться фехтованием Арьи.
В-третьих, Сансина реакция меня интересует в единственно одном контексте - хранение в секрете от Сансы истинного наполнения уроков Арьи приводит к разобщению семьи.
Я вот, например, совершенно в этом постулате не уверена. И боюсь, что знание того, что Арья занимается фехтованием, стало было всего лишь еще одним фактором, разобщающим сестер.

 

[AsharaD]

Я вот, например, совершенно в этом постулате не уверена. И боюсь, что знание того, что Арья занимается фехтованием, стало было всего лишь еще одним фактором, разобщающим сестер.

Санса бы умилилась, если б в ее семье принято было подобному умиляться. А когда папа Арье на ухо говорит "ладно можно", а вслух "ну скоро Арьюшка войдет в брачный возраст, и мы ее сплавим замуж, хо она не хо", то странно ждать от девочки Сансы, которую воспитывали эти родители, что у нее нет предубеждения против фехтования. Она как бы не в вакууме выросла.
Вранье не может не разобщать. Тут без вариантов и нечего обсуждать ИМХО. Вранье только влечет за собой новое вранье.
И сказать должна была не Арья, девочка 9 лет. А если Нед уж реально считал, что ничего страшного, то так и надо было сказать ртом, который у него зачем-то предусмотрен - "я думаю, это ничего страшного и полезно для осанки". А если Нед считал, что это вообще безобразие, но ладно-ладно-ладно, у меня Ланнистеры на повестке дня, вот тебе фехтование, только займись чем-нибудь, то какие вопросы к Сансе.

 

[Bangladesh]

а если представить реакцию Сансы на правду? Думаете она оценила бы еще одно unladylike увлечение сестры?
Как бы на это отреагировала бы Джейни? которой судя по некоторым постам в этой теме Санса боялась слово поперек сказать.
Это способствовало бы взаимопониманию в семье?

Так в этом и суть проблемы. Две дочери в семье абсолютно не понимают интересы друг друга и, соответственно, не могут друг друга в этих интересах поддержать. Любой нормальный родитель в таких случаях должен выступать миротворцем, связующим звеном, клейкой массой между детьми. Особенно когда этого требует ситуация - Старки не на курорт поехали. Однако Нед не просто не старается сгладить острые углы, он их затачивает до остроты. Да, с Арьей ему легче, с Сансой сложнее, но это не повод давать поблажки младшей, а старшую спихнуть на септу. А наличие секретов в семье от кого-либо ясно сигнализирует ребёнку "он не с нами/ему нельзя доверять/он не поймет, объяснять не будем". У девочек и так в силу возраста и предпочтений непростые отношения, а тут ещё папаня старается. И сразу хочу сказать, что в этом я Неда не виню, просто он полный профан в воспитании девочек, а ситуация в КГ не позволяла ему остановиться и подумать, что же не так. Просто стечение обстоятельств.

 

[Lestarh]

Как бы реагировала Санса, как вы думаете?

Понимаете концепция "мы не скажем, потому что она плохо реагирует" не может сочетаться в рамках одной позиции с концепцией "Санса не права, что предпочла чужих своим". Потому что "свои" они либо свои либо нет. И если предполагается, что хранить от Сансы некие семейные дела в тайне - это норма, то тогда и поход Сансы к Серсее точно такая же норма. У Арьи с Недом свои секреты, у Сансы свои. Всё поровну.
Поэтому Вы или не осуждайте Сансу за её шашни с Ланнистерами, или не пытайтесь обосновывать необходимость сохранения от неё тайн.

А как она отреагировала. Думаю так, как её воспитали. И если бы эта реакция была "какой ужас" то одно из двух - либо Кет и септа Мордейн её как-то не так воспитывали, либо Нед и Арья действуют не так, как предполагается воспитанием. При этом факт двойных стандартов - в рамках воспитания мы говорим одно, а делаем совсем не это - будет иметь место в обоих случаях.

В-третьих, Сансина реакция меня интересует в единственно одном контексте - хранение в секрете от Сансы истинного наполнения уроков Арьи приводит к разобщению семьи.

А причём здесь её реакция? Сам факт наличия секретов уже говорит, что семья разобщена. В неразобщённой семье досуг одной дочери не принято хранить в тайне от второй. Ну вот лично мне отчего-то так кажется...

 

[Key]

Санса бы умилилась, если б в ее семье принято было подобному умиляться. А когда папа Арье на ухо говорит "ладно можно", а вслух "ну скоро Арьюшка войдет в брачный возраст, и мы ее сплавим замуж, хо она не хо", то странно ждать от девочки Сансы, которую воспитывали эти родители, что у нее нет предубеждения против фехтования. Она как бы не в вакууме выросла.

Я повторюсь еще раз, я не считаю, что Санса должна была умилиться.

Вранье не может не разобщать. Тут без вариантов и нечего обсуждать ИМХО.

Мое имхо другое, варианты есть.
Но если по теме, я считаю, что знание "секрета" потенциально привело бы к такому же разобщению, если не больше, чем и вранье. Я все об этом, а не о Неде.
Чем реально руководствовался Нед, принимая решение сохранить занятия Арьи в секрете, я не знаю, как не знаете и вы.
И что делать будем? 

Однако Нед не просто не старается сгладить острые углы, он их затачивает до остроты.

каким образом он их затачивает?

 

[AsharaD]

Но если по теме, я считаю, что знание "секрета" потенциально привело бы к такому же разобщению, если не больше, чем и вранье. Я все об этом, а не о Неде.

Не буду повторяться, я солидарна с Lestarh http://7kingdoms.ru/talk/threads/3583/page-236#post-901176
Если Сансу исключают из общих тайн, то снимайте все претензии к недостаточной клановой солидарности.

 

[Key]

Понимаете концепция "мы не скажем, потому что она плохо реагирует" не может сочетаться в рамках одной позиции с концепцией "Санса не права, что предпочла чужих своим"

нет, я не понимаю этой связи.
Причем я не утверждаю, что Нед руководствовался именно этой концепцией. Но по факту, мое имхо, этот секрет никоим образом не вредил взаимоотношениям сестер.

Потому что "свои" они либо свои либо нет. И если предполагается, что хранить от Сансы некие семейные дела в тайне - это норма, то тогда и поход Сансы к Серсее точно такая же норма. У Арьи с Недом свои секреты, у Сансы свои.

я все не понимаю, о каких Сансиных секретах идет речь....

 

[AsharaD]

Про Иглу знали Арья, Нэдди и Джонни. Джонни в НД. Старков как бы несколько больше.

И они ее исключили из "своих". Но Санса осталась кругом должна? А не наглость ли с их стороны ждать самоотверженности во имя семьи, при этом считая третьим лишним? Какая-то односторонняя солидарность. Они с Сансой не солидарны даже по мелочи, а Санса с ними должна быть солидарна даже в ущерб себе.

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
Так ладно. Караул устал. Тема закрыта.
По крайней мере пока.

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
Тема частично очищена и открывается.
Половина темы не была удалена исключительно по причине трудоёмкости. Но запасы напалма для её санирования у меня ещё остались.
На случай если она опять начнёт превращаться в бедлам.

 

[Areta]

Вы знаете - в моём тоже.
Но причём здесь "тот кто способен на убийство"?

Ну как при чем.
- Миша, мне сегодня в подъезде хотели дать в морду.
- Откуда ты знаешь?
- Потому что дали
- А почему говоришь "хотели"?
- Ну, не хотели б не дали.

Ну ок. Против "стервы" я не возражаю

Ну, это уж не ко мне. Мне кажется она просто вздорная, спесивая и поверхностная. Фиг знает, как это называть одним словом.

Арья - да. Тут не возражаю.
Объяснение Неда это что-то с чем-то. Что, почему, зачем. Ничего толком не ясно. Едете и всё. Что Санса это восприняла как наказание - не доехал. Что у неё это мечта всей жизни - опять недошло.

Нет. Вы знаете, я наверное, все же не соглашусь с тем, что 11 летний ребенок, которого просят "ничего не говори" не в состоянии понять, что ничего говорить не надо. И тут можно ссылаться на сферического ребенка в вакууме, на жизненный опыт и т.д. и т.п. По-моему, все абсолютно ясно. Едете, потому что вам грозит опасность. Мечту всей жизни в действии она видела в Дарри. Ну, что же, сама выбрала.

Просто у неё нет Вашего опыта и взгляда на жизнь. Количество "не принцев", принимаемых девушками за принцев, превышает все мыслимые пределы.

Без сомнения. Но количество девушек, которые не закроют глаза на факт, что ее возлюбленным нравится унижать людей и делать им больно тоже немаленькое. Такие девушки вызывают у меня уважение. А другие -нет.

Тогда можем ли мы считать отдельной от семьи Арью, скрывающей от отца обстоятельства обучения с Сирио и ловлю кошек. А от сестры и воспитательницы - даже саму суть своего обучения?

Нет, не можем, конечно. Арья не скрывает от Сансы Сирио - она открыто о нем говорит при ней. И Нэд знает, что Арья ловит кошек.
— Арья, а ты уверена, что хочешь именно этого?
Она кивнула:
— А завтра мы идем ловить кошек.
— Кошек? — вздохнул Нед. — Наверное, я ошибся, наняв этого браавосийца. Если хочешь, я попрошу Джори заняться с тобой. Можно даже переговорить с сиром Барристаном, в молодости он был лучшим мечом во всех Семи Королевствах.

Вам не кажется, что Нед и Арья также приложили неслабые усилия, чтобы отдалить от себя Сансу?

Нет, конечно. Нэд не сердился на Сансу за ее поведение в Дарри, утешал ее, советовал Арье не злится на нее, укладывал ее спать, когда у него было время, взял с дочери-бузотерки обещание, что она не будет задевать сестру, а Арья и вовсе наступила на горло собственной песне и по мере сил старалась быть паинькой. Арья приглашала Сансу на свои прогулки, но ведь Сансе это не интересно, от прогулкой с Арьей пыльно, грязно и тело болит. Нэд расчитывал на помощь дочери в Дарри и не получил ее, но не сердился и не злился на нее. Я думаю, Нэд и Арья не сделали ничего, чтобы оттолкнуть от себя Сансу, и, главное, в ПОВах Сансы нет ни слова про то, что она сердится на отца или обижена на него.

Да нет. Просто я пытаюсь объяснить, что Санса не взяла и ни с того, ни с сего, на абсолютно ровном месте помчалась закладывать отца Серсее.

Не на ровном месте. Она помчалась закладывать отца Серсее, потому что выбрала между волосатым Ходором и Великолепным Джоффом. И то, что должно было стоять на чаше весов, вместе с этим Ходором - Север, Винтерфелл, братья, мать, просьба отца, почему-то оказалось ничтожно маленькой величиной, которой можно пренебречь. А вот "турниры, дворец и принц" перевесили. Не думаю, что когда-то такой расчет сможет в моих глазах продемонстрировать глубину ее души, преданности семье и понимания истинных (с моей т.з.) ценностей.

Ну мы возвращаемся на тот же круг. Никаких других претензий к Сансе кроме нарушения клановой солидарности у Вас нет. Всё остальное рано или поздно упирается именно "зато они не пошли к Серсее".

Нет-нет, это не упирается в "зато они не пошли к Серсее". Это упирается в то, что Нэд, отложив объяснение с Сансой не пошел к Мирцелле, т.е. не пренебрег чувствами дочери, ради чувств кого-то еще. А Санса пренебрегла его просьбой. Да, если внимательно читать, видно что Санса объяснений и не просила. Сори, но я не могу признать предательство семьи хорошим деянием только потому, что наш жизненный опыт разнится.

Поскольку я уже давно и неоднократно сказал, что я не разделяю этого Вашего подхода то о чём мы спорим? Для Вас сам поход к Серсее - абсолютно зло. Для меня малосущественная ошибка. Очевидно, что вместе нам не сойтись. Предлагаю эту часть обсуждения свернуть.

Свернем. Но, для меня таким же злом был бы поход к любому другому человеку, потому что им было сказано не рассказывать ничего об их планах.

А если бы он вёз патроны... Вы на каждый пример будете мне рассказывать "а вот если он заложит родного отца"?
В конце концов я ещё застал время, когда Павлик Морозов считался национальным героем

Во-первых, я тоже застала время, когда Павлик Морозов считался национальным героем.
Во-вторых, я ведь не упрекаю Сансу в том, что она не смогла решить уравнения. Я упрекаю ее именно в том, что она заложила отца. Если бы она внутренне негодовала на него, но держала язык за зубами, как мальчик из вашего примера не смог решить уравнения, я бы не имела к ней претензий.
А вы мне на "она раскрыла тайну, которую ее просили хранить", говорите, что ей ума не хватило понять почему это нужно делать. Но, ее никто не просил писать развернутое сочинение на тему "Почему нельзя раскрывать секреты". Ее просто просили этот секрет хранить.

Просто мне представляется, что когда мы читаем мысли Сансы "моя жизнь кончилась не начавшись" - то мы сталкиваемся с реальным её восприятием. А что повод для этого ерундовый, так бывает что из-за подобных ерундовых поводов подростки самоубийства совершают. Можно, конечно, считать их идиотами и не обращать внимания на проблему

Мы без сомнения сталкиваемся с ее реальным восприятием. Но в том-то и дело, что подобное восприятие я считаю демонстрацией довольно поверхностной души, и не нравится она мне.
А подростки, конечно, да, совершают самоубийства из-за ерунды. А еще подростки из-за ерунды могут унижать своих сверстников очень жестоко. И убивать своих сверстников. В этом случае "ерунда" и глубина переживаний по ее поводу не кажутся мне оправдывающими обстоятельствами. А Санса - жива. И даже относительно здорова. И мысли нет в ее ПОВе "Я с ним хочу, не с ним так в воду".

Из личных оценок. Других данных у нас нет.

Стоп. Какие личные оценки. Пятьдесят процентов нашей выборки ведут себя способом А, пятьдесят - способом Б. Почему же способ Б у нас преобладающий?

Ок. А если бы она топиться побежала?

Если бы она побежала топиться, это была бы не Санса. Топиться бегают дети, которых называют лошадиными мордами, а те, кто их так называет редко бегают топиться. Они обычно топят других.

То есть логическое осмысление решений отца недопустимо. Ну хорошо.

Очень даже допустимо. И даже похвально. Но логическое осмысление не отменяет послушания.
Вот вы тут Павликом Морозовым хвастались. Неужто вместе с ним, вам не попадалось такое произведение искусства, как "Честное слово".
Логического осмысления в стоянии мальчишки у порохового склада тоже не было. Но он ведь "честное слово" сказал. А логически...Логически можно обосновать, как мы с вами уже говорили, абсолютно все от покушения на Брана, до гастрономических практик Кусаки. Они в конце-концов уже мертвые. Какая им разница.

 

[Lestarh]

В этом случае "ерунда" и глубина переживаний по ее поводу не кажутся мне оправдывающими обстоятельствами.

Они являются объясняющими обстоятельствами.
А вопрос оправдывать объяснённое или не оправдывать - сугубо личный. Ну пока речь не заходит о суде и формальных критериях.
Вот лично я Сансу оправдываю. Вы - нет. Вся разница.
Для Вас доминирующая максима - "не предай своих", для меня - "не убий" и "прощай". Поэтому Вы не можете для себя оправдать Сансу с её походами к Серсее, а я - Арью с её молитвами и часовым.

И Нэд знает, что Арья ловит кошек.

Да с этим я ошибся.

Не думаю, что когда-то такой расчет сможет в моих глазах продемонстрировать глубину ее души, преданности семье и понимания истинных (с моей т.з.) ценностей.

Несомненно.
Но это именно вопрос выбора конкретных ценностей. О котором я, кажется, уже говорил. У нас с Вами - они разные. Поэтому и оценки у нас с Вами - тоже разные.
Я никоим образом не пытаюсь оправдать Сансу в рамках Ваших ценностей. Просто указываю на существование иных.

Сори, но я не могу признать предательство семьи хорошим деянием только потому, что наш жизненный опыт разнится.

Разве я прошу это сделать?
Максимум, что я говорю - Санса поступила плохо, но её можно простить за это в силу тех или иных обстоятельств. Я не пытаюсь утверждать, что её поступок идеален и должен служить примером для всеобщего подражания. Я говорю о понимании и прощении, а не об оправдании её поступка.

Но логическое осмысление не отменяет послушания.

Отменяет.

Вот вы тут Павликом Морозовым хвастались.

Вот не надо. Я не хвастался. Я упомянул в качестве примера того, насколько неоднозначны могут быть оценки и моральные императивы.

Неужто вместе с ним, вам не попадалось такое произведение искусства, как "Честное слово".

Попадалось. Но лейтенант Онодо Хироо никогда не был моим кумиром. Хотя и отказать ему в уважении я не могу.

 

[Areta]

Они являются объясняющими обстоятельствами.
А вопрос оправдывать объяснённое или не оправдывать - сугубо личный. Ну пока речь не заходит о суде и формальных критериях.
Вот лично я Сансу оправдываю. Вы - нет. Вся разница.
Для Вас доминирующая максима - "не предай своих", для меня - "не убий" и "прощай". Поэтому Вы не можете для себя оправдать Сансу с её походами к Серсее, а я - Арью с её молитвами и часовым

После смерти Нэда я и Сансу за все прощаю чохом. А вот до смерти Нэда, Арья по-моему, ведет себя на порядок человечнее, выше, а уж по части "прощения" и вовсе Санса ей в пупок дышит - Санса даже на одно "извини" не разродилась. Конечно, тут "прощать и возлюбить сестер своих как самих себя", со стороны Сансы просто бьет через край.
"Не отсылай меня, отошли лучше Арью, это она негодяйка, а я - пупсик". Вот она какая, высота всепрощения, да еще за такую важную вещь, как платье.
Но, разумеется, признаюсь, концепция прощения в ПЛИО а-ля простим Серсею за Нэда и Роберта, простим Джейме за увечье Брана, простим Фрея за смерть Кейтилин и Робба , простим Болтонов за разорение Винтерфелла, мне не близка. Такие вещи заслуживают наказания, и если человек не восстает против них, то он для меня как-то не котируется.

В общем и целом, как вы и говорите,

это именно вопрос выбора конкретных ценностей. О котором я, кажется, уже говорил. У нас с Вами - они разные. Поэтому и оценки у нас с Вами - тоже разные.

Но, учитывая, что концепция "прощения" вам ближе, чем мне, странно, что Арью вы оправдать не можете. А кто более заслуживает прощения, чем одинокий ребенок, который всех потерял и столького насмотрелся? А вот же - судите.

Разве я прошу это сделать?
Максимум, что я говорю - Санса поступила плохо, но её можно простить за это в силу тех или иных обстоятельств. Я не пытаюсь утверждать, что её поступок идеален и должен служить примером для всеобщего подражания. Я говорю о прощении, а не об оправдании её поступка

Ну, так вопрос даже не стоит. Простить-то я ее как читатель, прощу. Только это же не значит, что ее недостатки я буду считать достоинствами, а дурные поступки - хорошими.

Отменяет

Нет, не отменяет. Преданность зачастую бывает очень нелогичной - не вы ли пытаетесь мне доказать, что Санса осталась преданной Джоффу именно потому, что имела право на нелогичное поведение?

Попадалось. Но лейтенант Онодо Хироо никогда не был моим кумиром. Хотя и отказать ему в уважении я не могу.

Нет. Преданность не всегда объясняется фанатизмом. Иногда ее причиной является любовь, иногда жалость, иногда чувство долга, ну и разные прочие мотивы.
В этом смысле, например, Бриенна, конечно, выглядит фанатичкой - потому что она ищет иголку в стоге сена, по просьбе уже давно умершей женщины, но почему-то для нее это ужасно важно, а для Джейме и вовсе - единственный способ обрести честь. Почему-то, Черная рыба до последнего не спускал флага с лютоволком, но видимо, людей и лошадей знобя, он только тешил сам себя. И ничего в этом не было правильного, и красивого - войну-то уже проиграли, король без головы, а Риверран - следуя логике - ему все равно бы не достался.
А вы, между тем, призывая меня признать равнозначность чужих и собственных ценностей, изящно так приводите в качестве иллюстрации моих - упертого фанатика-ксенофоба.
Я бы предпочла кого-то вроде Марии Волконской, но как говорится, о вкусах не спорят.

 

[Lestarh]

А вот до смерти Нэда, Арья по-моему, ведет себя на порядок человечнее, выше, а уж по части "прощения" и вовсе Санса ей в пупок дышит - Санса даже на одно "извини" не разродилась.

Не спорю.
Просто я оцениваю в целом. По совокупности пяти книг. А не Санса 1-я, Санса 2-я и т.д.
Потому что герой он один, хоть и меняется.

При этом меняется Санса в общем скорее к лучшему.

Но, разумеется, стоит признаюсь, концепция прощения в ПЛИО а-ля простим Серсею за Нэда и Роберта, простим Джейме за увечье Брана, простим Фрея за смерть Кейтилин и Робба , простим Болтонов за разорение Винтерфелла, мне не близка. Такие вещи заслуживают наказания, и если человек не восстает против них, то он для как-то не котируется.

Сложный вопрос.
Но о прощении в ПЛиО лучше всё же говорить отдельно.

Только это же не значит, что ее недостатки я буду считать достоинствами, а дурные поступки - хорошими.

Этого же вроде бы никто и не просит?
Максимум речь о некоторой разнице в оценке тех или иных недостатков.

Нет, не отменяет. Преданность зачастую бывает очень нелогичной - не вы ли пытаетесь мне доказать, что Санса осталась преданной Джоффу именно потому, что имела право на нелогичное поведение?

Я говорю скорее об осмысленности. И соглашаюсь с Аристотелем, что добродетель есть середина между крайностями. Честность, верность, умение держать слово - несомненно очень хорошие качества. Но доводимые до крайности они превращаются в слепую покорность, следование двойным стандартам "наши всегда правы, даже когда не правы", и тираническую клановую солидарность. Которые у меня ни разу восторга не вызывают.
Поэтому я полагаю, что преданность должна быть осмысленным и осознанным решением.

А "нелогичную преданность" Сансы я как достоинство не рассматриваю. Скорее как неустранимое обстоятельство, которое необходимо принимать в расчёт, вне зависимости от его оценок. Ну вроде как влияние дождя на торможение автомобиля. Понятно, что по мокрому асфальту тормозит хуже. Можно сколько угодно пенять на дождь, но асфальт от этого не высохнет.

Нет. Преданность не всегда объясняется фанатизмом. Иногда ее причиной является любовь, иногда жалость, иногда чувство долга, ну и разные прочие мотивы.

Конечно.

В этом смысле, например, Бриенна, конечно, выглядит фанатичкой - потому что она ищет иголку в стоге сена, по просьбе уже давно умершей женщины, но почему-то для нее это ужасно важно, а для Джейме и вовсе - единственный способ обрести честь.

И их я за это вполне себе уважаю. Это их решение, и их выбор.

Почему-то, Черная рыба до последнего не спускал флага с лютоволком, но видимо, людей и лошадей знобя, он только тешил сам себя.

А вот это уже очень неоднозначное решение. Потому что выбирал он в том числе и за других.

И ничего в этом не было правильного, и красивого - войну-то уже проиграли, король без головы, а Риверран - следуя логике - ему все равно бы не достался.

Абсолютно ничего правильного и тем более красивого.

А вы, между тем, призывая меня признать равнозначность чужих и собственных ценностей, изящно так приводите в качестве иллюстрации моих - упертого фанатика-ксенофоба.
Я бы предпочла кого-то вроде Марии Волконской, но как говорится, о вкусах не спорят.

С одной стороны это вопрос относительности - для эскимоса 20 градусов уже жарко, а для бедуина - холод собачий...
С другой стороны - Вы то отрицаете возможность осмышления этой верности и трактовки её как самостоятельного решения. Надо и всё тут.

 

[Areta]

Я говорю скорее об осмысленности. И соглашаюсь с Аристотелем, что добродетель есть середина между крайностями. Честность, верность, умение держать слово - несомненно очень хорошие качества. Но доводимые до крайности они превращаются в слепую покорность, следование двойным стандартам "наши всегда правы, даже когда не правы", и тираническую клановую солидарность. Которые у меня ни разу восторга не вызывают.
Поэтому я полагаю, что преданность должна быть осмысленным и осознанным решением

Вы знаете, что я вам скажу на это. А вот что я вам скажу на это, милорд.
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство".
Бывают ситуации, когда логически мыслить, выбирать из двух зол меньшее, предпочитая "чужаков", "своим", потому что свои волосатые и дремучие - это мелко. Это слив ценностей, а не широта мышления. Власовщина это, короче говоря.
Не было человека, который, например, сильнее выступал против тиранической клановой содилирности, почвенности и любви к своему родному, чем, например, Чаадаев. Но когда наступило время, он не рассуждал на тему того, что вот-де крестьяне в России в онучах ходят, а французские все как один в сапогах, а Александр I, он, вообще, лысый. И лжец. Он взял свою шпагу и пошел воевать, как положено, а когда разобрался со всеми врагами приехал домой и вспомнил о том, что его дом - это империя зла. Но не раньше. И как-то это правильно.
А вот если бы он на деньги Военного Министерства доехал до Парижа и стал там разрабатывать планы ослабления монархического влияния на область Вандеи - было бы это как-то не так. Что-то бы здесь было не хорошо

А "нелогичную преданность" Сансы я как достоинство не рассматриваю. Скорее как неустранимое обстоятельство, которое необходимо принимать в расчёт, вне зависимости от его оценок. Ну вроде как влияние дождя на торможение автомобиля. Понятно, что по мокрому асфальту тормозит хуже. Можно сколько угодно пенять на дождь, но асфальт от этого не высохнет.

Я принимаю. Правда, принимаю. Но нельзя не принимать в расчет и того, что наш водитель видел прогноз погоды.

И их я за это вполне себе уважаю. Это их решение, и их выбор.

Да нет там выбора. Или ты идешь путем своей клятвы, или ты жалкий слизняк. Как-то так.

А вот это уже очень неоднозначное решение. Потому что выбирал он в том числе и за других

И он имел на это полное право, потому что он их сюзерен. Он их полководец.

Абсолютно ничего правильного и тем более красивого

Ну, альтернатива у нас явлена в лице нового лорда Риверрана. Не придерживаешься пути чести - превращаешься в Эммона Фрея. Или как там его звали? Поди, красиво. Эдмар едва слезший с виселицы "выглядел большим лордом, чем он".

С одной стороны это вопрос относительности - для эскимоса и 20 градусов уже жарко, я для бедуина - холод собачий...
С другой стороны - Вы то отрицаете возможность осмысления этой верности и трактовки её как самостоятельного решения. Надо и всё тут.

Нет, это не вопрос относительности. Я не знаю, как дело обстоит с эскимосами и бедуинами, но мы-то с вами люди приблизительно одной широты-долготы, и в понятия вкладывает приблизительно одно значение. Иначе весь этот разговор был бы невозможен.
И, нет я не отрицаю возможность осмысления верности и ее трактовки как самостоятельного решения. Я говорю лишь о том, что менять предмет приложения верности в зависимости от того, насколько великолепна альтернатива - это немножко бесчестно. Декабристов-то было больше двухсот, а в Сибирь умотало 12. И мы никого из них не осудим, потому что там ведь еще и дети, которых они не могли взять с собой и т.д. И каждая из этих 200 принимала свое самостоятельное решение, с полным правом на любую из альтернатив. Но знаем-то мы фамилии 12. Как-то так.
Да и потом, ведь вы опять уводите разговор немного в другую сторону. Дело ведь не в том, что Санса отказалась от семейных ценностей. Дело в том, что она отказалась от них под покровом ночи, на цыпочках, убежала, чувствуя себя непослушной и вредной. Это не похоже на осмысленное и взвешенное отрицание прошлых привязанностей, это не похоже на пересмотр приоритетов, о котором вы говорите. Это просто попытка погладить свое тщеславие.

Просто я оцениваю в целом. По совокупности пяти книг. А не Санса 1-я, Санса 2-я и т.д.
Потому что герой он один, хоть и меняется.

Это так, герой один. Но степень свободы их воли, а значит и возможности взвешенного суждения о поступках меняются разительно. Неправильно осуждать или хвалить поступок человека, совершенный под давлением настолько тяжелых обстоятельств.

 

[Lestarh]

Бывают ситуации, когда логически мыслить, выбирать из двух зол меньшее, предпочитая "чужаков", "своим", потому что свои волосатые и дремучие - это мелко. Это слив ценностей, а не широта мышления. Власовщина это, короче говоря.

А бывают и другие ситуации.
И способность человека к логическому осмыслению или не логическому сочувствию должна заключаться в том числе и в способности понять когда ситуация одна, а когда другая.
Проблема Сансы в моём понимании не в том, что она осмысленно решила в сложной ситуации предпочесть чужих, а в том, что она эту ситуацию неверно оценила. Но я ведь уже об этом говорил? Раз где-то пять? Или десять?

Я принимаю. Правда, принимаю. Но нельзя не принимать в расчет и того, что наш водитель видел прогноз погоды.

Так мы по идее и должны были бы спорить о том, умеет ли он читать и насколько внимательно он на него смотрел. А нас всё на какие-то глобальные материи сносит

Да нет там выбора. Или ты идешь путем своей клятвы, или ты жалкий слизняк. Как-то так.

От того, что одна из альтернатив выбора - слизняк, сам выбор никуда не исчезает. И уважаю я их именно за то, какой вариант они предпочли.

И он имел на это полное право, потому что он их сюзерен. Он их полководец.

И как их сюзерен и их полководец, он должен думать в том числе и о тех кем он командует.

Ну, альтернатива у нас являна в лице нового лорда Риверрана. Не придерживаешься пути чести - превращаешься в Эммона Фрея. Или как там его звали?

Руководитель не имеет права на отстаивание личной чести за чужой счёт.
Личная честь Робба стоила жизни ему. Но это в конце концов его ошибка и его плата. Но она стоила ещё жизни его матери и множеству других людей. В том числе людей, за которых он, как их король, сюзерен и полководец был ответственным. Так вот это - цена не превращения в Эммона Фрея. И знать эту цену он был должен.

Нет, это не вопрос относительности. Я не знаю, как дело обстоит с эскимосами и бедуинами, но мы-то с вами люди приблизительно одной широты-долготы, и в понятия вкладывает приблизительно одно значение. Иначе весь этот разговор был бы невозможен.

Ошибаетесь. В смысле о значении. Потому как я предполагаю довольно значительное различие именно в вопросе о базовых понятиях.
Дело в том, что я не полагаю верность и преданность - базовыми качествами. А скорее производными. И производными от разных мотивов. А оцениваю я в первую очередь мотивы. Именно поэтому, когда Вы говорите о преданности самой по себе, то я это воспринимаю как преданность немотивированную. А немотивированная преданность - это даже не фанатизм. Это рабство.
Но это не значит, что верности нет, она бессмысленна и вообще наш символ флюгер. Это лишь значит, что у верности должны быть правильные мотивы.

Я говорю лишь о том, что менять предмет приложения верности в зависимости от того, насколько великолепна альтернатива - это немножко бесчестно.

Я, вообще-то имел в виду, не совсем это. А уже помянутые выше мотивы и ответственности. Верность должна быть следствием каких-то мотивов и должна сопрягаться с пониманием ответственности за других.
Я могу очень высоко оценить принципиальность Неда Старка. За это он мне и симпатичен. Но я понимаю, что за соблюдение своей чести он заплатил в том числе и чужими жизнями.

Дело ведь не в том, что Санса отказалась от семейных ценностей. Дело в том, что она отказалась от них под покровом ночи, на цыпочках, убежала, чувствуя себя непослушной и вредной.

Да. Это плохо.
Но насколько я помню, Вы то как раз фиксировались именно на версии "она предпочла чужих своим и это главное"?
А с тем, что было бы правильно не бегать в слезах, а попытаться получить с отца объяснения, я ничуть спорить не буду. Но и чрезмерной драматизации "на цыпочках и под покровом ночи" я тоже не одобряю.
Санса приняла решение неправильное, но отлично понятное в рамках сложившейся ситуации.

Это просто попытка погладить свое тщеславие.

Скорее попытка разрешить сложный конфликт при отсутствии опыта и навыков это делать.

 

[Areta]

А бывают и другие ситуации.
И способность человека к логическому осмыслению или не логическому сочувствию должна заключаться в том числе и в способности понять когда ситуация одна, а когда другая.
Проблема Сансы в моём понимании не в том, что она осмысленно решила в сложной ситуации предпочесть чужих, а в том, что она эту ситуацию неверно оценила. Но я ведь уже об этом говорил? Раз где-то пять? Или десять?

Ну тогда у вас просто и низкопоклонник и тесть в одном флаконе, а надо разлить их по разным флаконам.
1. У нас есть ситуации, когда осуждаемые клановые ценности все же следует принимать, несмотря на то, что такой взгляд вам глубоко чужд
2. У нас есть ситуации, когда эгоистическое имеет полное право выходить на первый план перед семейным.
3. Проблема Сансы в том, что она не отделила первое от второго - говорите вы.
4. У нее были все возможности это сделать, а если не смогла - это только ее вина - говорю я.
Кажется, так.

Так мы по идее и должны были бы спорить о том, умеет ли он читать и насколько внимательно он на него смотрел. А нас всё на какие-то глобальные материи сносит

Конечно умеет. А вот, насколько внимательно он смотрел на прогноз погоды - это другой вопрос. По-моему, не очень внимательно, хотя урок был чрезвычайно наглядный.

От того, что одна из альтернатив выбора - слизняк, сам выбор никуда не исчезает. И уважаю я их именно за то, какой вариант они предпочли

Пусть будет так.

И как их сюзерен и их полководец, он должен думать в том числе и о тех кем он командует

"Это война. Люди умирают на войне. Так должно быть. Так было всегда."

Руководитель не имеет права на отстаивание личной чести за чужой счёт.
Личная честь Робба стоила жизни ему. Но это в конце концов его ошибка и его плата. Но она стоила ещё жизни его матери и множеству других людей. В том числе людей, за которых он, как их король, сюзерен и полководец был ответственным. Так вот это - цена не превращения в Эммона Фрея. И знать эту цену он был должен.

А это не была личная честь Черной Рыбы. Это была честь Риверрана и Талли. А все они - кем он командовал - это люди Риверрана и Талли. Так что это их коллективная честь. Сравнение с Роббом тут неуместно, потому что он расплатился честью за удовольствие. А Черная Рыба свою честь никому в залог не отдавал, а потому может требовать от людей того же, что делает сам.

Ошибаетесь. В смысле о значении. Потому как я предполагаю довольно значительно различие именно в вопросе о базовых понятиях.
Дело в том, что я не полагаю верность и преданность - базовыми качествами. А скорее производными. И производными от разных мотивов. А оцениваю я в первую очередь мотивы. Именно поэтому, когда Вы говорите о преданности самой по себе, то я это воспринимаю как преданность немотивированную. А немотивированная преданность - это даже не фанатизм. Это рабство.

Немотивированной верности не бывает вообще. Вассал предан сюзерену, потому что тот дает ему землю за службу и не требует от него выполнения приказов, которые пятнают его честь. Как только сюзерен дает такой приказ, вассал имеет право надеть доспехи Ланнистеров и зарезать его, пока Королевская Гавань не взлетела на воздух. Это значит лишь, что вассала может освободить от клятвы бесчестие самого господина, но не больший участок земли, который предложит ему другой.
Человек предан своей семье, потому что она взращивает его в любви, а еще потому что он сам отдает ей свою любовь. И отказываться от этого так как на горизонте маячат турниры и банты - мммм...кому как.

Но то не значит, что верности нет, она бессмысленна и вообще наш символ флюгер. Это лишь значит, что у верности должны быть правильные мотивы

Конечно. Оставаться рядом со своей семьей в ситуации, когда она может попасть под нож к противнику - это правильный мотив. Исполнять приказание отца, потому что 11 лет он давал тебе свою любовь, а ты ему - свою, и потому что он нуждается в твоем послушании - это офигенно правильный мотив.

Я, вообще-то имел в виду, не совсем это. А уже помянутые выше мотивы и ответственности. Верность должна быть следствием каких-то мотивов и должна сопрягаться с пониманием ответственности за других.
Я могу очень высоко оценить принципиальность Неда Старка. За это он мне и симпатичен. Но я понимаю, что за соблюдение своей чести он заплатил в том числе и чужими жизнями.

Он заплатил чужими жизнями не за соблюдение своей чести. Он заплатил чужими жизнями, потому что хотел сохранить как можно большее количество жизней.
А мотивы Сансы - меня лишат турниров; и ответственность Сансы - "отец, отошли Арью, это она плохая", "королева, это в Арье кровь предателя, спросите у септы", забыла про сестру, рада что увели плачущую подругу - это уже вообще притча со языцех. За что интересно она была в ответе, когда бегала к Серсее пошептаться.

Да. Это плохо.
Но насколько я помню, Вы то как раз фиксировались именно на версии "она предпочла чужих своим и это главное"?

Если вы пробежитесь по нашей переписке, вы увидите, другое. А именно "она предпочла чужих своим в то время, когда свои и чужие были в конфликте, дошедшем до поножовщины". Вот на этом я фиксировалась. А вовсе не на том, что Санса отказалась от серого цвета в одежде, любви к холоду, северных богов и фамильного неблагоразумия. Главное, что когда в ситуации конфликта ты отказываешься защищать своих, стоит только оглянуться - а своих уже нет, потому что их некому защищать.

А с тем, что было бы правильно не бегать в слезах, а попытаться получить с отца объяснения, я ничуть спорить не буду. Но и чрезмерной драматизации "на цыпочках и под покровом ночи" я тоже не одобряю.

Точно. Это было утром. Ну хорошо, можно сказать "тайком".

Санса приняла решение неправильное, но отлично понятное в рамках сложившейся ситуации.

Конечно, понятно. Но оттого, что мы понимаем мотивы поступка, поступок не становится оправданным. И не становится образцом порядочности, честности и т.д.

Скорее попытка разрешить сложный конфликт при отсутствии опыта и навыков это делать.

Попытка добиться исполнения своего каприза, при отсутствии навыка справляться с отказами от других людей.

 

[Сулла]

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство".

ах, как это отдает рассией, три часа убеждать иностранца, что страна наша - ujdyj, а потом, когда он согласиться, дать ему за это в морду

 

[Сулла]

еще уродливый волосатый Ходор, не забывайте.

но он ведь уродливый и волосатый, не?