Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

[Эрг]

Просто перечисленные вами писатели в основу конфликта своих произведений ставят противоборство гуманных и антигуманных сил (как правило - это люди и не люди), что, кстати, характерно для многих сказочных и мифологических сюжетов. В то время, как Мартин строит конфликт на столкновении интересов самих людей, а не на их борьбе с "внешними врагами" (как бы там ни было, но сюжет двигают вовсе не драконы и белые ходоки). Вот и скажите, кого ему после этого убивать? русалок в пруду? Война идет среди людей, вот люди и гибнут.
По большому счету, если из цикла убрать фантастические элементы, мы получим достойный приключенческий роман, который можно будет отнести к альтернативной истории, например.

Если Вы уверены, что Тайвин, Серсея, Джоффри Ланнистеры, Рамси Сноу, Григор Клиган - это люди, нет смысла спорить. По-моему, это просто замаскированные под людей гоблины, смысл жизни которых - терзать и уничтожать все живое. Я не вижу, чем Белые Ходоки с их упырями хуже банды Клигана или Рамси Сноу.

Кстати, насчет Перумова Вы не совсем правы. Я имею в виду его "Алмазный меч". Там по ходу действия основное зло - Радуга, союз кровожадных магов, захвативших власть в Мельине. Только к концу обнаруживается, что есть зло еще худшее - Козлоногие.

 

[Endy]

Естественно они - люди и все признаки принадлежности к homo sapiens у них имеются. Проблема состоит именно в том, что, в отличии от мелкопакостной нечисти которая априори настроена к человеку враждебно, люди никогда особо друг-друга не жаловали и разделяются они на своих и чужих вовсе не по видовым признакам. Ваш сосед может быть маньяком, но это не делает его гоблином. Человек противоречив и неоднозначен и у Мартина все это показано. Тайвин и Серсея никого не терзали просто ради забавы, а вот устранение помех на пути к цели было. И Серсея, в отличии от Тайвина, который хотя бы пытался создать видимость чистых рук, свято уверена, что цель оправдывает средства. Джофри - плохой мальчик, зверюшек мучал.. и не только их, чувствовал свою безнаказанность, знал, что его мама с папой не накажут - вот и вырос "верблюжьей какашкой", глупой к тому же. Садистские наклонности на лицо, но он не знает другого способа самоутверждения и с этим ему помогли родители и прочие доброхоты. Кстати, если помните, дети могут быть очень жестокими, потому что все их действия направлены только на себя. Разъяснить, что хорошо, что плохо - задача родителей и ближайшего окружения. Рамси - не одуванчик естественно - но очередной случай забытого в плане воспитания не очень доброго мальчика. Но ведь и Григор Клиган не является адептом всемирного зла. Это человек с жестко потекшей крышей который решает все проблемы простейшим путем - грубой силой. Но тем не менее делает так не во всех случаях и не со всеми, иначе вряд ли дожил бы до своих лет.
Все эти красавцы - люди, тем они и страшны.
А по поводу борьбы темного и светлого: добро пожаловать в "Старое доброе зло" Генри Лайона Олди, и нет среди людей однозначно добрых и плохих.

 

[Воландъ]

Почему? Как раз на мой взгляд Мартин очень предсказуем. Победит Зло.

У Мартина всего один тип "злого" персонажа- это Иные. Раньше мне очень не нравилась Серсея, а после того, как я прочитал "Пир", я стал по- другому к ней относиться. Однозначно добрый у Марина разве что Ходор. А может, Иные - что-то типа Жнецов: приходят раз в 1000 лет и контролируют демографию. 

Если Вы уверены, что Тайвин, Серсея, Джоффри Ланнистеры, Рамси Сноу, Григор Клиган - это люди, нет смысла спорить. По-моему, это просто замаскированные под людей гоблины, смысл жизни которых - терзать и уничтожать все живое. Я не вижу, чем Белые Ходоки с их упырями хуже банды Клигана или Рамси Сноу.

Кстати, насчет Перумова Вы не совсем правы. Я имею в виду его "Алмазный меч". Там по ходу действия основное зло - Радуга, союз кровожадных магов, захвативших власть в Мельине. Только к концу обнаруживается, что есть зло еще худшее - Козлоногие.

Тайвин вполне себе нормальный персонаж. Серсея убеждена, что она это все делает на благо семьи, ради своего дитятки ненаглядного. Джоффри и Рамси плохо воспитали, в духе полной вседозволенности. В Болтонах генетически жестокость заложена (Например Русе отрезал Молчуну язык). Григор Клиган - аномалия, редчайшая врожденная жестокость, Мартин это особо подчеркивал.
Как и в нашем мире, маньяки- не редкость. И кстати тому же Клигану (супер-злодею) Мартин родарил очень милую смерть, гонорливого Тайвина пристрелил в сортире, Джоффри он удушил, Серсею предал родной брат\любовник и теперь неясно что с ней будет. Так что Инь и Янь более- менее поддерживает. И я бы не стал называть Рамси Болтона Сноу. Обидится.

 

[Devenport]

Если Вы уверены, что Тайвин, Серсея, Джоффри Ланнистеры, Рамси Сноу, Григор Клиган - это люди, нет смысла спорить. По-моему, это просто замаскированные под людей гоблины, смысл жизни которых - терзать и уничтожать все живое. Я не вижу, чем Белые Ходоки с их упырями хуже банды Клигана или Рамси Сноу.

Тайвин защищает семью всеми возможными способами. Так что, он уже как минимум человек. Насчёт Клигана, Сноу, Джоффри согласен. Серсея - опять же, всё на благо семьи и соответственно себя тоже. Серсею и Тайвина вполне можно как минимум назвать людьми.
Да простят меня фанаты Старков, но Нед Старк не справился с защитой семьи. Вместо того чтобы дать дочерям уйти, он сразу полез к Серсее и начал "я знаю, ты виновата! уходи!". Глупый поступок, а Санса и Арья из-за его глупости не смогли уехать из КГ (хотя бы Арья смогла бы, если бы не выходка Эддарда).
Так что всякая монета имеет две стороны

 

[iStupid]

Тайвин защищает семью всеми возможными способами.

Я Вас немного поправлю "защищал", и не всех, иначе бы не получил болт в живот.

 

[Lestarh]

Почему? Как раз на мой взгляд Мартин очень предсказуем. Победит Зло.

Осталось сформулировать что именно там есть Зло...

По большому счету, если из цикла убрать фантастические элементы, мы получим достойный приключенческий роман, который можно будет отнести к альтернативной истории, например.

И было бы вельми неплохо...
Однако сдаётся мне, что приключенский жанр ныне малопопулярен и значительной частью аудитории непонимаем за неизвестностью.

Если Вы уверены, что Тайвин, Серсея, Джоффри Ланнистеры, Рамси Сноу, Григор Клиган - это люди, нет смысла спорить. По-моему, это просто замаскированные под людей гоблины, смысл жизни которых - терзать и уничтожать все живое. Я не вижу, чем Белые Ходоки с их упырями хуже банды Клигана или Рамси Сноу.

Сие печально...
Ибо Вы отождествляете зло поступка с тем, кто совершает поступки. Определяя склонность к совершению поступков того или другого типа как неотъемлемое и неизменное свойство личности - этот хорош и поступает хорошо, тот плох - поступает скверно. Всегда. Во всех обстоятельствах. Если поступает не по алайменту - значит на самом деле всё равно правильно, просто мы чего-то не поняли...
Это подход даже не сказочный, а религиозно-мифологический. В духе рассуждений об ангелах и демонах. В его рамках Мартин плох. В первую очередь катастрофическим несоответсвием шаблону - его герои могут совершать самые разные поступки и иметь самые разные мотивы. Что сильно затрудняет отделение ангелов от демонов и временами делает это практически невозможным без полной перелицовки восприятия текста...

 

[Lestarh]

У Мартина всего один тип "злого" персонажа- это Иные.

Самое интересное в том, что Иные это не зло. Это явление природы. Стихийное бедствие. И борьба с ними столь же морально насыщенна как тушение пожара или защита от наводнения.
Оценки зла и добра применимы только к человеку. И битва добра со злом может происходить только в душе человека. А все эти баталии эльфов с орками... это не более чем хорошо поэтизированное "погнали наши городских". Ну или чисто аллегория.

 

[Devenport]

Я Вас немного поправлю "защищал", и не всех, иначе бы не получил болт в живот.

Ну да, всех кроме одного карлика. Окей. Но всяко лучше чем Нед Старк.

 

[SomeVoices]

Эрг, Вот я почитала некоторые ваши комментарии в разных темах и все понять не могу, как вы осилили 5 книг, если все так плохо? Столько негатива. Стало даже интересно, что вам нравиться в них, и почему вы их дочитали.

 

[Эрг]

Тайвин защищает семью всеми возможными способами. Так что, он уже как минимум человек. Насчёт Клигана, Сноу, Джоффри согласен. Серсея - опять же, всё на благо семьи и соответственно себя тоже. Серсею и Тайвина вполне можно как минимум назвать людьми.

Довольно оригинальное прочтение. Как раз таки в "Пире стервятников" очень наглядно показано, что пресловутое "благо семьи" для Серсеи (даже в большей степени, чем для папаши) не более чем прикрытие неуемного властолюбия и прирожденной кровожадности.
Припомним ход событий. Вплоть до Черноводной - власть Ланнистеров висит на волоске. Только союз с Тиреллами обеспечивает им победу и сохранение власти. Согласившись на брак Томмена с Маргери - дом Тиреллов выступил в роли гаранта законности его происхождения. Более того, наряду с Ланнистерами Тиреллы стали главной силой, заинтересованной в сохранении статус-кво. То есть, грубо говоря, в том, чтобы юный король дожил на престоле до своего совершеннолетия.
Исходя из "блага семьи", Серсея должна была сдувать с Маргери пылинки и неустанно молиться старым и новым богам за здравие всего дома Тиреллов. Между тем не успел папаша ноги протянуть, как доченька с остервенением принялась крушить опорные столбы престола собственного сына. Руководясь одной-единственной "идеей" - "Они смеют говорить, что есть еще одна королева?!". Заметим, что только небывало скорый приезд Кивана в столицу предотвратил катастрофу: еще день-два, и в город ворвались бы войска Мейса Тирелла, после чего головы Ланнистеров покатились бы, как спелые яблоки. Это все наз-ывается "борьбой за благо семьи и сына"?? 

Осталось сформулировать что именно там есть Зло...


Сие печально...
Ибо Вы отождествляете зло поступка с тем, кто совершает поступки. Определяя склонность к совершению поступков того или другого типа как неотъемлемое и неизменное свойство личности - этот хорош и поступает хорошо, тот плох - поступает скверно. Всегда. Во всех обстоятельствах. Если поступает не по алайменту - значит на самом деле всё равно правильно, просто мы чего-то не поняли...
Это подход даже не сказочный, а религиозно-мифологический. В духе рассуждений об ангелах и демонах. В его рамках Мартин плох. В первую очередь катастрофическим несоответсвием шаблону - его герои могут совершать самые разные поступки и иметь самые разные мотивы. Что сильно затрудняет отделение ангелов от демонов и временами делает это практически невозможным без полной перелицовки восприятия текста...

Весьма любопытные суждения... Только знаете ли, так повелось исторически - о людях судят по их поступкам. Вполне возможно, что где-то очень глубоко в душе Джоффри Ланнистера или Рамси Сноу цвели незабудки и порхали изящные мотыльки. Но к сожалению, их дела выдавали в них негодяев, садистов и убийц (а в случае Джоффри - еще и мерзкого труса). Возможно, все это неправильно. Но так уж сложилось. 

У Мартина всего один тип "злого" персонажа- это Иные. Раньше мне очень не нравилась Серсея, а после того, как я прочитал "Пир", я стал по- другому к ней относиться. Однозначно добрый у Марина разве что Ходор. А может, Иные - что-то типа Жнецов: приходят раз в 1000 лет и контролируют демографию. 



Тайвин вполне себе нормальный персонаж. Серсея убеждена, что она это все делает на благо семьи, ради своего дитятки ненаглядного. Джоффри и Рамси плохо воспитали, в духе полной вседозволенности. В Болтонах генетически жестокость заложена (Например Русе отрезал Молчуну язык). Григор Клиган - аномалия, редчайшая врожденная жестокость, Мартин это особо подчеркивал.
Как и в нашем мире, маньяки- не редкость. И кстати тому же Клигану (супер-злодею) Мартин родарил очень милую смерть, гонорливого Тайвина пристрелил в сортире, Джоффри он удушил, Серсею предал родной брат\любовник и теперь неясно что с ней будет. Так что Инь и Янь более- менее поддерживает. И я бы не стал называть Рамси Болтона Сноу. Обидится.

Насчет заботы Серсеи о семье и милом сыночке - я ответил выше. Тайвин - кровожадный убийца и вероломный мерзавец, природная свирепость которого умеряется нразве что хитростью и осторожностью, взращенной годами.
Сноу - пускай обижается. Его проблема.

 

[Areta]

Судя по всему, м-р Мартин испытывает от убийства порядочных людей и от боли читателей, успевших к ним привязаться - такое же садистическое удовольствие, как его духовный брат-близнец Рамси Сноу - от мольб своих жертв о пощаде.

Когда Толкин размазал Финрода по палицам Барлогов, а его голубой стяг впоптали в лужу его же крови, тоже торжеством добра и справедливости не пахло.
Когда ради исполнения проклятья, он уничтожил жизнь благороднейшего Хурина, слил ее в полное ничто, в каждодневный ад, в страдание, которое ничем не искупилось, не потому что Хурин заслужил это, а потому что вот так вот просто вышло, Толкин, выходит, тоже выступает на стороне Зла?
По-моему, увидеть в книгах Мартина сочувствие злу - это надо ваще как-то очень особенно смотреть. В его-то книгах, как раз-таки, совсем нет зла привлекательного, собразнительного - оно там показано совсем без покровов как есть. И если кому-то нравится - это проблемы кого-то, а не писателя.

 

[Эрг]

Когда Толкин размазал Финрода по палицам Барлогов, а его голубой стяг впоптали в лужу его же крови, тоже торжеством добра и справедливости не пахло.
Когда ради исполнения проклятья, он уничтожил жизнь благороднейшего Хурина, слил ее в полное ничто, в каждодневный ад, в страдание, которое ничем не искупилось, не потому что Хурин заслужил это, а потому что вот так вот просто вышло, Толкин, выходит, тоже выступает на стороне Зла?
По-моему, увидеть в книгах Мартина сочувствие злу - это надо ваще как-то очень особенно смотреть. В его-то книгах, как раз-таки, совсем нет соблазно зла привлекательного, собразнительного - оно там показано совсем без покровов как есть. И если кому-то нравится - это проблемы кого-то, а не читателя.

По-моему, все-таки заметна разница. Сочувствие Толкина явно не на стороне Моргота и его чудовищ. И силы Света в конце концов побеждают.

 

[Areta]

По-моему, все-таки заметна разница. Сочувствие Толкина явно не на стороне Моргота и его чудовищ. И силы Света в конце концов побеждают.

Отчего же? Он позволил Морготу победить во всем! Во всем! Моргот сумел победить Эру и всех валар, отчего Арда искажена и жить с этим всем детям Эру до последней битвы. Моргот сумел провести Манвэ и уничтожить, совратить лучших из старших детей. Закончите Сильму на "Детях Хурина", как вы сейчас судите наш роман по середине - какие там симпатии автора, где они?
Да и честно говоря, я не представляю, каким образом можно увидеть, что симпатии Мартина на стороне Рамси, а не Нэда, Серсеи, а не Тириона. По-моему, это очень причудливым взглядом нужно обладать.
Мир Мартина, в чем-то намного сложнее Толкиновского. Он в чем-то сложнее, взрослее, реалистичнее, менее магичен, более контрастен. Но сказать, что автор этого романа на стороне зла - это вы, конечно, на мой взгляд, хватили. ИМХО, конечно, мнение ваше, имеете право.

 

[Эрг]

Естественно они - люди и все признаки принадлежности к homo sapiens у них имеются. Проблема состоит именно в том, что, в отличии от мелкопакостной нечисти которая априори настроена к человеку враждебно, люди никогда особо друг-друга не жаловали и разделяются они на своих и чужих вовсе не по видовым признакам. Ваш сосед может быть маньяком, но это не делает его гоблином. Человек противоречив и неоднозначен и у Мартина все это показано. Тайвин и Серсея никого не терзали просто ради забавы, а вот устранение помех на пути к цели было. И Серсея, в отличии от Тайвина, который хотя бы пытался создать видимость чистых рук, свято уверена, что цель оправдывает средства. Джофри - плохой мальчик, зверюшек мучал.. и не только их, чувствовал свою безнаказанность, знал, что его мама с папой не накажут - вот и вырос "верблюжьей какашкой", глупой к тому же. Садистские наклонности на лицо, но он не знает другого способа самоутверждения и с этим ему помогли родители и прочие доброхоты. Кстати, если помните, дети могут быть очень жестокими, потому что все их действия направлены только на себя. Разъяснить, что хорошо, что плохо - задача родителей и ближайшего окружения. Рамси - не одуванчик естественно - но очередной случай забытого в плане воспитания не очень доброго мальчика. Но ведь и Григор Клиган не является адептом всемирного зла. Это человек с жестко потекшей крышей который решает все проблемы простейшим путем - грубой силой. Но тем не менее делает так не во всех случаях и не со всеми, иначе вряд ли дожил бы до своих лет.
Все эти красавцы - люди, тем они и страшны.
А по поводу борьбы темного и светлого: добро пожаловать в "Старое доброе зло" Генри Лайона Олди, и нет среди людей однозначно добрых и плохих.

Человек противоречив, да. Но вряд ли кого-то из семейства Ланнистеров, кроме Тириона и младших детей Серсеи - можно отнести к людям. Джейме в первых двух книгах - такой же циничный и злобный негодяй, как и его отец с сестрою и сыном. Только в третьей книге, не совсем, на мой взгляд, логично, в нем просыпеается "рыцарство". Он даже поучает Бороса, что нельзя рыцарю бить женщин и детей - словно позабыв выброшенного из окна Брана Старка. 

Отчего же? Он позволил Морготу победить во всем! Во всем! Моргот сумел победить Эру и всех валар, отчего Арда искажена и жить с этим всем детям Эру до последней битвы. Моргот сумел провести Манвэ и уничтожить, совратить лучших из старших детей. Закончите Сильму на "Детях Хурина", как вы сейчас судите наш роман по середине - какие там симпатии автора, где они?
Да и честно говоря, я не представляю, каким образом можно увидеть, что симпатии Мартина на стороне Рамси, а не Нэда, Серсеи, а не Тириона. По-моему, это очень причудливым взглядом нужно обладать.
Мир Мартина, в чем-то намного сложнее Толкиновского. Он в чем-то сложнее, взрослее, реалистичнее, менее магичен, более контрастен. Но сказать, что автор этого романа на стороне зла - это вы, конечно, на мой взгляд, хватили. ИМХО, конечно, мнение ваше, имеете право.

Совершенно верно, это мое личное мнение, сформировавшееся в ходе внимательного прочтения всех пяти книг. После убийства Джона Сноу и известия о победе Рамси над Станнисом - намерения Старого Гоблина, на мой взгляд, стали совершенно ясны.


Вы уж извините, но ставить знак равенства между Профессором и Гоблином - на мой взгляд, просто неучтиво. Профессор создавал (и создал) дивный поэтический эпос. Ему никогда не пришло бы в голову смаковать грязь ради грязи, сделав самым употребляемым в тексте - слово "шлюха"

 

[Areta]

После убийства Джона Сноу и известия о победе Рамси над Станнисом - намерения Старого Гоблина, на мой взгляд, стали совершенно ясны.

Аааа, так эти посты - просто месть за смерь любимых героев?
Тогда вопросов больше не имею, спор действительно не поможет.
Только ведь кто сказал, что Джона убили, а Рамси победил Станниса?

 

[Areta]

Вы уж извините, но ставить знак равенства между Профессором и Гоблином - на мой взгляд, просто неучтиво. Профессор создавал (и создал) дивный поэтический эпос. Ему никогда не пришло бы в голову смаковать грязь ради грязи, сделав самым употребляемым в тексте - слово "шлюха"

Точно, потому что Толкин от слова "шлюха" в обморок бы упал, прямо на своей Оксфордской кафедре.
А вот Достоевский сделал шлюху главной святой своего главного романа. А потом еще одну - уже совсем друго типа - сделал главным женским персонажем другого романа. Не менее значимого. И ничего, как-то живем, почитываем. В обмороки не падаем.
Но, конечно, если слово "шлюха", для вас смакование грязи - то это вы не в тот форум зашли. Тут трепетных мало, мы как-то больше про цинизм, реализм, карму. Про эльфиек, которые не залетают, пока сами не захотят, Мартин не пишет, да. Поэтический эпос - это на другой сайт. "Мои вампиры не сияли".

Ну и это...Не стоит говорить про учтивость человеку, который пришел на сайт, посвященный автору, с оскорблением в адрес автора. Это не только неучтиво, но и правилам противоречит.

 

[Эрг]

Аааа, так эти посты - просто месть за смерь любимых героев?
Тогда вопросов больше не имею, спор действительно не поможет.
Только ведь кто сказал, что Джона убили, а Рамси победил Станниса

И тут Вы правы. За убийство любимых героев, безусловно, нужно славить и всячески обожать.
Только вот в чем беда: кроме Пламенной Веры (Credo quia absurdum ) - нет решительно ничего в подтверждение версии, что м-р Мартин обеспечит в конце своего многотомного повествования победу Добра. А не убьет немногих оставшихся "любимых героев". 

Точно, потому что Толкин от слова "шлюха" в обморок бы упал, прямо на своей Оксфордской кафедре.
А вот Достоевский сделал шлюху главной святой своего главного романа. А потом еще одну - уже совсем друго типа - сделал главным женским персонажем другого романа. Не менее значимого. И ничего, как-то живем, почитываем. В обмороки не падаем.
Но, конечно, если слово "шлюха", для вас смакование грязи - то это вы не в тот форум зашли. Тут трепетных мало, мы как-то больше про цинизм, реализм, карму. Про эльфиек, которые не залетают, пока сами не захотят, Мартин не пишет, да. Поэтический эпос - это на другой сайт. "Мои вампиры не сияли".

Ну и это...Не стоит говорить про учтивость человеку, который пришел на сайт, посвященный автору, с оскорблением в адрес автора. Это не только неучтиво, но и правилам противоречит.

А я-то удивлялся, что так долго изображается видимость интеллигентной беседы. Жалобу по начальству уже отправили?

 

[Areta]

И тут Вы правы. За убийство любимых героев, безусловно, нужно славить и всячески обожать.

Не, ну если вы думаете, что единственная цель мировой литературы - делать вам хорошо и приятно, то вы безусловно запишите в адепты зла и в гоблины еще многих художников - от Гомера и Шекспира, до Хемингуэя и Горького. Я думаю такая компания для Мартина лестна. 

Жалобу по начальству уже отправили?

Хотите добавить меня в список "Старых Гобинов проводников Зла"? Вряд ли мне уместно быть в означенном выше коллективе. Я ж чо - так, тихо потворствую, сама не творю...

 

[Эрг]

Не, ну если вы думаете, что единственная цель мировой литературы - делать вам хорошо и приятно, то вы безусловно запишите в адепты зла и в гоблины еще многих художников - от Гомера и Шекспира, до Хемингуэя и Горького. Я думаю такая компания для Мартина лестна.

И тут Вы правы. Именно это я и думаю. 

Хотите добавить меня в список "Старых Гобинов проводников Зла"? Вряд ли мне уместно быть в означенном выше коллективе. Я ж чо - так, тихо потворствую, сама не творю...

По-моему, Вы себе безбожно льстите... Хотя это всё явный флейм, противоречащий правилам форума. Каковые, Вы, без сомнения, чтите так же, как и я.

 

[Areta]

По-моему, Вы себе безбожно льстите...

Чего же льщу? Я Мартина в своих кругах рекламирую, за книги его агитирую, почти всех друзей подсадила. Считай, проповедую среди близких учения человека со стороны Зла. Значит - однозначно, потворствую.

И тут Вы правы. Именно это я и думаю.

И зря. Потому что искусство вам не массажистка и никакая не вышеупомянутая шлюха, чтобы делать вам исключительно хорошо и приятно. Есть и иные манипуляции с вашей душой, которые оно может произвести. При условии, конечно, что вы позволите. Но вы, кажется, не позволите. Ну и ладно - воля-то ваша.