Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

[Эрг]

Areta,

Ну, я Ваших кумиров со шлюхами не сравнивал... Впрочем, Вам, конечно, виднее и ближе.

Был бы моложе и восторженнее - удивился бы, сколько, однако ж, фанатичных поклонников у Рамси Сноу и Джоффри Баратеона. Может, в этом и феномен успеха м-ра Мартина, что он безошибочно воззвал к самым темным сторонам человеческой природы?

 

[Lestarh]

Весьма любопытные суждения... Только знаете ли, так повелось исторически - о людях судят по их поступкам. Вполне возможно, что где-то очень глубоко в душе Джоффри Ланнистера или Рамси Сноу цвели незабудки и порхали изящные мотыльки. Но к сожалению, их дела выдавали в них негодяев, садистов и убийц (а в случае Джоффри - еще и мерзкого труса). Возможно, все это неправильно. Но так уж сложилось.

Я в курсе. Я даже в курсе, что отказывать неприятным по каким-то причинам людям в праве людьми быть тоже в общем повелось исторически... Это сильно помогает быть добрым, честным и хорошим убивая "гоблинов". И ещё этим и гордиться... Твёрдые убеждения и неколебимые уверенности вообще очень облегчают жизнь и особенно совесть.
Но речь в данном случае немного о другом.
О людях судят по поступкам. Совершенно верно. Но это поступки людей. Гоблинов судить бессмысленно. Хоть по поступкам, хоть ещё по чему... С ними и так всё понятно.

Совершенно верно, это мое личное мнение, сформировавшееся в ходе внимательного прочтения всех пяти книг. После убийства Джона Сноу и известия о победе Рамси над Станнисом - намерения Старого Гоблина, на мой взгляд, стали совершенно ясны.

Я рад за Вас...
На самом деле я даже в определённой степени понимаю. Танец довольно депрессивное в этом отношении произведение. Оставляющее на исходе тяжёлое впечатление. Но я бы не делал из этого далекоидущих выводов.

Вы уж извините, но ставить знак равенства между Профессором и Гоблином - на мой взгляд, просто неучтиво.

Именование Толкиена Профессором с большой буквы уже некий симптом... Что-то там про первую заповедь сразу вспоминается.

И тут Вы правы. За убийство любимых героев, безусловно, нужно славить и всячески обожать.

Его герои - его право. Вас же не насильно заставляют это читать, правда?

Только вот в чем беда: кроме Пламенной Веры (Credo quia absurdum ) - нет решительно ничего в подтверждение версии, что м-р Мартин обеспечит в конце своего многотомного повествования победу Добра. А не убьет немногих оставшихся "любимых героев".

А если и убьёт. Что - не имеет права?

А я-то удивлялся, что так долго изображается видимость интеллигентной беседы. Жалобу по начальству уже отправили?

Да нет. Начальство само придёт. И сделает выводы...

И тут Вы правы. Именно это я и думаю.

Ну видите - в чём-то все сходятся

Аааа, так эти посты - просто месть за смерь любимых героев?

Ну на первый взгляд это возмущение авторской позицией. В общем понятное - как я уже сказал, Танец довольно депрессивен именно в плане методичного показа краха начинаний героев честных и моральных и торжества героев заведомо аморальных и малоприличных. По моему опыту - по некоторому размышлению и через некоторое время это возмущение проходит.
Другое дело, что автор хозяин своего текста, и совершенно никому не обязан превращать этот текст в дидактичный и демонстрирующий победу добра и справедливости. Это авторское право. Как и выбор выражений, деталей и того, что смаковать и описывать. Право читателя лишь читать или не читать.
К тому же в более мягкой форме все эти неудовольствия были высказаны многими (можете на досуге посмотреть тему отзывов на Танец).

 

[Areta]

Ну, я Ваших кумиров со шлюхами не сравнивал...

Я тоже так не делала. Упаси Рглор, да никогда в жизни. Я просто написала, что искусство не должно делать только приятно и хорошо. От искусства человеку должно быть разное.

Был бы моложе и восторженнее - удивился бы, сколько, однако ж, фанатичных поклонников у Рамси Сноу и Джоффри Баратеона.

Да ни в жизни

Может, в этом и феномен успеха м-ра Мартина, что он безошибочно воззвал к самым темным сторонам человеческой природы?

Феномен успеха Мартина в том, что он потрясающий писатель. Талантливый, мудрый, тонкий, обладающий редкостным даром. А то, что в вас он сумел пробудить темные стороны вашей природы - это не его проблема. Красота, как известно, в глазах смотрящего. Для меня и массы моих друзей, книги Мартина необыкновенно очищающи, потому что они "одаривают честью как источник водой". И то, что вы смогли увидеть там только Рамси и шлюх - не проблема Мартина. И даже не проблема фанатов Джоффри Баратеона. 

В общем понятное - как я уже сказал, Танец довольно депрессивен именно в плане методичного показа краха начинаний героев честных и моральных и торжества героев заведомо аморальных и малоприличных. По моему опыту - по некоторому размышлению и через некоторое время это возмущение проходит.

Да я Танцем в стенку швыряла, когда Джона подрезали . Но я не очень представляю почему за это нужно считать Мартина Джэком Потрошителем от литературы. Какое-то потребительское отношение к книжке, честное слово.

 

[Эрг]

Lestarh,
Я уж не знаю, что и ответить. Особенно в свете угроз вышеотметившейся дамы, что невосторженное отношение к Старому Гоб... Великому Писателю Земли Американской - есть чудовищное преступление, караемое Седьмым Пеклом и Укусом Лютоволка.

 

[Areta]

Lestarh,
Я уж не знаю, что и ответить. Особенно в свете угроз вышеотметившейся дамы, что невосторженное отношение к Ст... Великому Писатели Земли Американской - есть чудовищное преступление, караемое Седьмым Пеклом и Укусом Лютоволка.

Да не фига. В правилах форума неэтичные высказывания в адрес Мартина фактически приравниваются к публикации порнографии. Это ж не я придумала - это все можно почитать во вкладке "помощь", "правила". Придумывала бы я, я бы - как адепт-проводник зла, порнографию бы разрешила. Нам же бы чо - лишь бы грязи посмаковать.

 

[Lestarh]

Я уж не знаю, что и ответить. Особенно в свете угроз вышеотметившейся дамы, что невосторженное отношение к Ст... Великому Писателю Земли Американской - есть чудовищное преступление, караемое Седьмым Пеклом и Укусом Лютоволка.

Вы просто исключительно сгущаете краски...
Любая здравая мысль доведённая до логического предела становится абсурдом. Я понимаю (ну мне так кажется), и во многом принимаю Ваши идеи. Я не одобряю степень их выраженности...

А Толкиен и Мартин пишут принципиально о разном. Толкиен - о том, что такое хорошо и что такое плохо. Мартин - о том как одно может становится другим при смене точки зрения и о том, что творится у человека в голове когда он поступает так или иначе.
Герои Толкиена во всех смыслах эпичны. В том числе и в том, что их характеры просты и чётко позиционированы. За довольно небольшими исключениями. Фабула его романа назидательна и довольно очевидна. Это дидактика - поучение, воспитание и образование.
Герои Мартина во всех смыслах неоднозначны. У него почти нет простых и чётко позиционированных характеров. Он показывает слабость человека перед обстоятельствами, падение перед искушениями и тот факт, что мир может быть чудовищно несправедлив. И что награда за честность далеко не всегда заключается в материальном плане. А кара за преступление может быть самой разнообразной и неожиданной... Впрочем о воздаянии в ПЛИО была отдельная тема и об этом лучше там.
Толкиен оперирует поступками персонажей, Мартин - характерами. Битва добра и зла у Толкиена происходит в реальном мире Саги, у Мартина - в душах и головах персонажей.
Толкиен показывает читателю, что добро и свет есть на свете и они побеждают. Мартин - показывает какие бездны могут таится в человеке и ради чего стоит бороться за добро и свет... Ну вот как-то так.

 

[Эрг]

Lestarh, проблема не в том, что люди - существа многоуровневые и нелогичные. А в том, что Мартин тупо, как молотком, вбивает одну идею - "человек есть скот, а если не скот - значит, притворяется". Вспомните "боковые" линии Теона и Тиреллов. Это называется "реализм"? Не думаю.
Кстати, высказывавшийся выше тезис о "жестоком средневековье" также сомнителен. Генрих VIII мог свирепствовать над народом и отправлять жен на плаху - но сделать хозяина борделя членом Королевского Совета?!! Такого просто нельзя представить. Это не "реализм", а именно что упивание мерзостью и грязью.

 

[Lestarh]

Lestarh, проблема не в том, что люди - существа многоуровневые и нелогичные. А в том, что Мартин тупо, как молотком, вбивает одну идею - "человек есть скот, а если не скот - значит, притворяется". Вспомните "боковые" линии Теона и Тиреллов. Это называется "реализм"? Не думаю.

Мне кажется, не всё так просто. Некоторое увлечение показом "скотскости жизни" у него есть и со временем оно усиливается. Впрочем по сравнению с некоторыми современными российскими авторами он в этом плане бел и пушист... В целом я бы не сказал, что он как-то особенно симпатизирует именно Рамси или иным палачам. Среди его персонажей есть Давос и Бриенна - вполне себе приличные люди. И не только они.

Генрих VIII мог свирепствовать над народом и отправлять жен на плаху - но сделать хозяина борделя членом Королевского Совета?!! Такого просто нельзя представить. Это не "реализм", а именно что упивание мерзостью и грязью.

А это следствие сериала. В книге Мизинец не является прямым и явным сутенёром. И бордель - отнюдь не его "основной бизнес". А получать доход с сомнительных предприятий члены королевского совета вполне могли.

PS Но в целом наличие читателей не склонных чрезмерно восхищаться цинизмом и гиперреализмом меня таки радует...

 

[Эрг]

Мне кажется, не всё так просто. Некоторое увлечение показом "скотскости жизни" у него есть и со временем оно усиливается. Впрочем по сравнению с некоторыми современными российскими авторами он в этом плане бел и пушист... В целом я бы не сказал, что он как-то особенно симпатизирует именно Рамси или иным палачам. Среди его персонажей есть Давос и Бриенна - вполне себе приличные люди. И не только они.


А это следствие сериала. В книге Мизинец не является прямым и явным сутенёром. И бордель - отнюдь не его "основной бизнес". А получать доход с сомнительных предприятий члены королевского совета вполне могли.

PS Но в целом наличие читателей не склонных чрезмерно восхищаться цинизмом и гиперреализмом меня таки радует...

Угу. Да ничего, кроме скотства, по сути, и не остается к концу. Он и из привлекательных персонажей делает демонов (Кейтилин, Арья).
С натугой можно согласиться, что "не любо - не слушай". Но вот восторгаться-то чем?

Что до российских авторов - речь идет о создателях "миров"? Лукьяненко со своим Миром Дозоров (который, кстати, мне не нравится) все же утверждает идею Равновесия Света и Тьмы. Что, на мой взгляд, куда реалистичнее, чем потуги Мартина представить, что "человек грязь еси и кал еси".
При многих жестокостях Мельина - Мира Перумова - кровожадной колдунской мафии все-таки противостоят мощные силы. Тоже далеко не идеальные, но в отличии от светлых героев Мартина - не являющиеся безголовыми дураками.
Вот Вам как минимум два российских автора, пишущих в стиле фэнтези.

 

[Lestarh]

Угу. Да ничего, кроме скотства, по сути, и не остается к концу.

Конца я пока не видел. И выводы делать не буду.

Он и из привлекательных персонажей делает демонов (Кейтилин, Арья).

И что?
Вы исходите из того, что триумф и победа привлекательных персонажей обязательны? И что тезис "даже хороший человек может пасть" не имеет права на художественное отображение?

Вот Вам как минимум два российских автора, пишущих в стиле фэнтези.

Первого не читал вообще. Второго - начал и бросил, придя к выводу, что вот его идеи на порядок хуже Мартиновских. Бо мания величия и всесилия...

в отличии от светлых героев Мартина - не являющиеся безголовыми дураками

Светлые герои Мартина и не являются безголовыми дураками. Отнюдь.

Что, на мой взгляд, куда реалистичнее, чем потуги Мартина представить, что "человек грязь еси и кал еси".

Что-то мне кажется, что это проблема восприятия, а не представления... Ибо я этого не вижу. Ну ладно - я могу ошибаться. Но ведь и многие другие не видят. Все ошибаются?

 

[Эрг]

Lestarh,

Конца я пока не видел. И выводы делать не буду

Пятая книга вышла. Будет ли шестая и что будет в шестой? Это все гадательно.
Что мы имеем? Полное торжество Зла по всем азимутам. Джон убит - подобно брату заболев временным слабоумием и перестав понимать сигналы своего "двойника" - лютоволка.
Станнис (добро, кстати, более чем относительное) завяз в снегах под Винтерфеллом.
Самим Винтерфеллом (и Севером) завладела чудовищная семейка Болтонов. Жителей Севера истребляют массами.
Серсея вопреки всякой логике - оставлена живой.
Тирион - обращен в рабство.
Дени - заброшена за тридевять земель.
Селми и Мормонт остались неприкаянными, против полчищ врагов.
Рабовладельцы в Эссосе победили.
Высадившиеся в Вестеросе Золотые Плащи во главе с Коннингтоном - обрушиваются почему-то первым делом не на Ланнистеров, а на бывшие владения Баратеонов.

Какие есть основания для оптимизма? И чего ради все? Садизм ради садизма, смерть ради смерти?

 

[Lestarh]

Полное торжество Зла по всем азимутам.

Мы так и не определились с тем, что есть Зло...

Джон убит

Не факт, но вероятно... Впрочем он сам виноват это раз. Почему он добро - два?

Станнис (добро, кстати, более чем относительное) завяз в снегах под Винтерфеллом.

Я бы полагал его скорее относительным (возможно и полноценным) злом...

Самим Винтерфеллом (и Севером) завладела чудовищная семейка Болтонов.

Парой книг раньше чудовищный Варго Хоут завладел Харренхоллом. И?

Жителей Севера истрнебляют массами.

По сравнению с тем, что в третьей и четвёртой книгах творилось в Речных землях (и имеет тенденцию к завершению) - это реально мелочи...

Серсея вопреки всякой логике - оставлена живой.

А какая логика требует её смерти? И обязательно сейчас, а не в финале?

Тирион - обращен в рабство.

И поделом отцеубийце... может поумнеет.

Дени - заброшена за тридевять земель.

Она там с конца первой книги. И явно движется в направлении к Вестеросу. Правда вопрос - хорошо ли это для Вестероса...

елми и Мормонт остались неприкаянными, против полчищ врагов.

Они пока живы и в состоянии сражаться. Потенциально имеют некоторых союзников.

Рабовладельцы в Эссосе победили.

1. Пока нет...
2. Это восстановление статус-кво, существовавшего довольно долго...
3. Для очень многих людей крах рабовладельцев не принёс ничего кроме боли и горя...

Высадившиеся в Вестеросе Золотые Плащи во главе с Коннингтоном - обрушиваются почему-то первым делом не на Ланнистеров, а на бывшие владения Баратеонов.

Это-то Вам чем не нравится?

Какие есть основания для оптимизма?

Игра ещё не окончена. "Всегда есть время на ещё одну последнюю минуту."(с)

И чего ради все?

Зависит от конкретного читателя... Цели литературы обширны и многогранны.

Садизм ради садизма, смерть ради смерти?

Опять же вопрос восприятия...
У Гоголя в "Вие" герой погибает. Это повод разражаться в адрес Николая Васильевича гневными инвективами? Анна Каренина вон вообще под паровоз бросилась...

В общем пока я вижу исключительно несовпадение книг с Вашими ожиданиями. Причём ожиданиями исключительно "добро обязано побеждать зло". При этом "добро" Вы видите исключительно в лице симпатичных Вам персонажей. Которые обязаны выжить и наказать обидчиков. Иначе неправильно. Я Вас понимаю. Но это другой жанр.
Вы видите в том же Джейме исключительно негодяя, а его "рыцарство" оцениваете как непонятное и нелогичное. То есть идеи кары, воздаяния и раскаяния, заложенные в этот персонаж (ну и ещё некоторое количество идей там тоже имеющихся) Вы не увидели. Другими словами Вы не увидели значительную часть сути книги. Это проблема Мартина? Нет, в какой-то степени и его - не надо писать так сложно... Но всё же?

 

[Devenport]

Довольно оригинальное прочтение. Как раз таки в "Пире стервятников" очень наглядно показано, что пресловутое "благо семьи" для Серсеи (даже в большей степени, чем для папаши) не более чем прикрытие неуемного властолюбия и прирожденной кровожадности. Припомним ход событий. Вплоть до Черноводной - власть Ланнистеров висит на волоске. Только союз с Тиреллами обеспечивает им победу и сохранение власти. Согласившись на брак Томмена с Маргери - дом Тиреллов выступил в роли гаранта законности его происхождения. Более того, наряду с Ланнистерами Тиреллы стали главной силой, заинтересованной в сохранении статус-кво. То есть, грубо говоря, в том, чтобы юный король дожил на престоле до своего совершеннолетия. Исходя из "блага семьи", Серсея должна была сдувать с Маргери пылинки и неустанно молиться старым и новым богам за здравие всего дома Тиреллов. Между тем не успел папаша ноги протянуть, как доченька с остервенением принялась крушить опорные столбы престола собственного сына. Руководясь одной-единственной "идеей" - "Они смеют говорить, что есть еще одна королева?!". Заметим, что только небывало скорый приезд Кивана в столицу предотвратил катастрофу: еще день-два, и в город ворвались бы войска Мейса Тирелла, после чего головы Ланнистеров покатились бы, как спелые яблоки. Это все наз-ывается "борьбой за благо семьи и сына"??

Не буду спорить, ПС ещё не прочитал.
Окей, распишите также про Тайвина. Мне, неразумному. Только не надо говорить "он плохой дядя потому что плохо относится к карлику а ещё обижал Старков".

 

[go_fan]

Эрг, Вот я почитала некоторые ваши комментарии в разных темах и все понять не могу, как вы осилили 5 книг, если все так плохо? Столько негатива. Стало даже интересно, что вам нравиться в них, и почему вы их дочитали.

Подписываюсь
Столько ненависти к Мартину, за то, что он "пропогандирует" ненависть
Какой-то удивительный мазохизм получается

А Мартин молодец, хорошо пишет. Я вот не люблю сахарные книги, где все жили долго и счастливо. При всей моей вечной любви к Толкину и миру ВК, мне с детства не нравилось, что за всю эту Великую Битву Бобра с Ослом погиб по большому счету только Боромир, да и его не назвать главгероем.
В этом отношении мне Муркок нравится, он не жалеет своих героев, и убивает их правильно, не кровожадно, из чувства садизма. Муркок вообще мой любимый фентези-писатель, хотя в его книгах атмосферу радужной не назвать
Ну и Мартин молодец, открыл его недавно, но восхищен им.
По-момему мнению, сравнивать его с Рамси - совсем нельзя. У него все относительно, как и в реальном мире.

 

[Areta]

Нет, в какой-то степени и его - не надо писать так сложно...

Кому не надо, а кому и надо...

У Гоголя в "Вие" герой погибает. Это повод разражаться в адрес Николая Васильевича гневными инвективами? Анна Каренина вон вообще под паровоз бросилась...

Яичко золотое в "Рябе" разбилось, а Колобка лиса скушала

 

[iStupid]

Ну да, всех кроме одного карлика. Окей. Но всяко лучше чем Нед Старк.

Этот карлик 100% фаворит Мартина. Кстати, кто из тех, кто пытался убить\оскорбить\etc. ещё не умер, не покалечен и не в бегах?

 

[Devenport]

Этот карлик 100% фаворит Мартина. Кстати, кто из тех, кто пытался убить\оскорбить\etc. ещё не умер, не покалечен и не в бегах?

Чуется мне, что ещё Дени фаворитка Мартина.

 

[iStupid]

Ещё, чуется мне, что ещё Дени фаворитка Мартина.

Тут 50 на 50, быть может , она важна для дальнейшего сюжета (вернее точна важна), но его понесло куда-то не туда и теперь приходится вытаскивать рояли, чтобы дотянуть её до следующей книги. Хотя вполне логичными последствиями её действий является смерть.

По теме, Мартин убивает достаточное количество персонажей, но если бы он убивал ещё больше и не подкидывал никаких роялей читать было бы не очень интересно, а если бы меньше, то книга бы напоминала сказку на ночь.

 

[Endy]

Подкину я цитатных дров в костер войны священной вашей
Н. Гумилев
поэма "Дева солнца"

...Но дремлет мир в молчаньи строгом,
Он знает правду, знает сны,
И Смерть, и Кровь даны нам Богом
Для оттененья Белизны.

Е. Лукин
Восьмистишья

На излете века
Взял и ниспpовеpг
Злого человека
Добpый человек.
Из гpанатомета –
Шлеп его, козла!
Стало быть, добpо-то
Посильнее зла.

 

[Эрг]

Не буду спорить, ПС ещё не прочитал.
Окей, распишите также про Тайвина. Мне, неразумному. Только не надо говорить "он плохой дядя потому что плохо относится к карлику а ещё обижал Старков".

Так это еще в первой книге расписано. Несчастный ребенок, уродливый от рождения, не знавший в жизни ни тепла, ни заботы - впервые влюбился. Познал счастье. Любой нормальный отец, даже если он не одобряет брака - как бы поступил? В крайнем случае - как Хостер Талли с Лизой (хотя ситуация тут была тяжелее, Лиза-то залетела от Петира).
Но надругаться над бедной девчонкой и любящим ее сыном - в этом как раз и есть Тайвин Ланнистер. Какое там "благо семьи"? Откровенный садизм.