Теории Три головы дракона: Дэни и 2 другие

[George]

Но, увы, мне как-то не верится в то, что он сын Эйриса. Уж очень он похож на Тайвина, только его "изъян" научил еще и состраданию.

Он похож характером на Тайвин и это естественно. Но кровь у него другая, и к этому куча предпосылок. Впрочем спор не имеет смысла ибо пока ничего нельзя сказать точно.

 

[Меда]

Хм... одного дракона я сватаю Джону - сильно много плясок вокруг тайны его рождения, синих цветков на Стене и прочих намеков. Второй... Тириону или Арье.
Тирион - он с детства мечтал увидеть мир с высоты драконьего полета. С другой стороны, это может значить и то, что кто-то из всадников покатает его на драконе, прямо как Висенья Роннела Аррена. В то, что Тирион сын Безумного Короля я не верю. Причин тому множество, и не последнее место среди них занимает то, что мне нравится персонаж. Тирион - карлик, это уже огромная подлянка и удар судьбы. Единственное в чем ему свезло, что он карлик Ланнистер - лорд, законный сын великого и могучего рода. Если же отцом Тириона окажется Безумный Король, то Тирион - бастард. Пусть и королевский. Желать ему такое? Ни за что. Особенно, когда всех бонусов с этого, что возможность говорить: "Я от крови Змейгорыныча!".
Дальше вот какое дело. Драконов надо удержать внутри семьи. КАК это сделать в случае, если дракон достанется Тириону? Через брак?
Так он и так женат! Дважды. Одна его супруга неизвестно где, вторая официально неизвестно где. Ему бы с этими двумя браками и их последствиями разобраться, куда третий-то и каким способом? Не женить, а просто оставить другом семьи, понадеявшись на его благородство? Ок, понадеялись, а дальше что? Обстоятельства не изменятся, Тириона не спровоцируют? А есть гарантия, что кровь всадника не унаследуют его дети и дети будут такими же верными друзьями правящего дома? У детей в тетках Серсея, а в двоюродных бабках Лиза Талли (это если первую жену со счетов сбросить). Мы уже имеем ситуацию, когда дракон Эйгона достался Мейгору! Представили? Страшней Серсеи на драконе, только Лиза на нем же! Убить дракона, если его оседлает СерсеЛиза второй генерации? Величайшее оружие и чудо мира? Нет уж! Запретить Тириону иметь детей? По мне это очень жестоко, особенно в случае с Тирионом, и не факт, что он от такого условия не затеет очередной Танец Драконов.
Арья, кмк, вполне походит. Во-первых, она в типаже Висеньи -классическая родовая внешность (правда у Висеньи валирийская, а у Арьи "северянская") суровая, пылкая, безжалостная и темная, искусная фехтовальщица, играется с ядами, способна и решать дело миром, и кулаком. Во-вторых, я продолжаю подозревать Рейгара в юзаньи зеленых снов и вполне могу допустить, что он видел Арью на драконе и спутал ее с теткой Лианной (принял за свою с Лианной дочь, не хватающую Висенью при уже рожденных Элии и Эйгоне?). В-третьих, а почему все лучшее мужикам, тем более, что у каноничного трехглавого дракона две головы из трех женские?!

 

[YaVeronika]

..Единственное в чем ему свезло, что он карлик Ланнистер - лорд, законный сын великого и могучего рода. Если же отцом Тириона окажется Безумный Король, то Тирион - бастард. Пусть и королевский. Желать ему такое? Ни за что. Особенно, когда всех бонусов с этого, что возможность говорить: "Я от крови Змейгорыныча!".

Основной бонус Таргариенов как раз не бросание громкими пафосными фразами, а возможность летать на тех самых горынычах. Дорогого стоит, много больше золота Бобрового утеса. Да и когда выбор в отцы идет между Тайвином и Эйерисом есть ли разница какой именно из ублюдков тебя породил? Происхождение от Эйериса хотя бы даст Тириону шанс исполнить мечту - оседлать дракона.

Арья, кмк, вполне походит. Во-первых, она в типаже Висеньи -классическая родовая внешность (правда у Висеньи валирийская, а у Арьи "северянская") суровая, пылкая, безжалостная и темная, искусная фехтовальщица, играется с ядами, способна и решать дело миром, и кулаком. Во-вторых, я продолжаю подозревать Рейгара в юзаньи зеленых снов и вполне могу допустить, что он видел Арью на драконе и спутал ее с теткой Лианной (принял за свою с Лианной дочь, не хватающую Висенью при уже рожденных Элии и Эйгоне?). В-третьих, а почему все лучшее мужикам, тем более, что у каноничного трехглавого дракона две головы из трех женские?!

Мысль про видение Рейегаром Арьи интересная, не верю, но теория свежа и благоухает.
Лучшее, что можно пожелать своим любимым персонажам это конечно дракон. Кандидатов много, а драконов всего двое. Арья, Джон и Тирион мои любимцы, для них хочется всего самого лучшего. А что может быть желаннее полета на драконе?
Но если порассуждать, считаю Арья способна многого достичь и без дракона, (даже без родового имени не пропала и добилась хороших достижений в свои 10 лет). Ее капитал - ум, решительность, сообразительная, храбрая и пробивная девчонка, красота и изящество прилагаются. Она нигде не пропадет и для успеха ей нужна только она сама.
У Тириона же другая ситуация, у него есть ум и есть понятие как использовать ресурсы свои и чужие, но необходимо основание с которого он мог бы начать действовать. Раньше это была принадлежность к роду Ланнистеров, которым он козырял направо и налево. Но теперь запас фамильного имени практически исчерпан, в Эссосе раздача золотых расписок со скрипом, местами еще работает, но принадлежность к роду Ланнистеров скоро будет работать против, а не за понтующегося. Тирион конечно не пропадет, но ему нужно не просто выбраться из ямы, а достичь вершины.
Да и не стоит забывать, что читаем мы художественное произведение и считаю, что собственный дракон позволил бы взглянуть на Тириона с другой стороны. Он ведь всегда был спутником сильных мира сего, вращаясь на орбите чужих власти и денег, а дракон это возможность самому стать центром притяжения. Способен ли на это Тирион? Как он будет действовать? Добьется ли успеха в новой ипостаси? Я бы про это почитала.

 

[Меда]

Основной бонус Таргариенов как раз не бросание громкими пафосными фразами, а возможность летать на тех самых горынычах. Дорогого стоит, много больше золота Бобрового утеса. Да и когда выбор в отцы идет между Тайвином и Эйерисом есть ли разница какой именно из ублюдков тебя породил? Происхождение от Эйериса хотя бы даст Тириону шанс исполнить мечту - оседлать дракона.

Э, нет, разница существенна! Может, Тирион на драконе и будет летать, но жить он будет с людьми, и сам он не дракон, а человек. В мире людей очень большая разница между законнорожденным сыном такого же законнорожденного сына (даже если он "ублюдок"), и бастардом ублюдка. А Тириону и так от этого мира достается - все золото Бобрового Утеса, все его личные качества и заслуги не смогли в глазах народа и даже семьи перевесить того, что он карлик. Если с него еще и за то, что он в неполные тридцать внезапно и совершенно неожиданно для себя оказался ублюдком ублюдка спрашивать начнут - это, извините, совсем мухобойкой убиться. И дракон он этого не защитит, и другие всадники, и дружба с королевской семьей.
Совсем другое, что есть пример славной девушки Крапивы и других "вроде бы бастардов", которые будучи Таргами весьма условно и спорно, драконов все же приручить сумели. При таком раскладе - Тиря, жги! Можно напалмом любимого Серсеей зеленого цвета!

Но если порассуждать, считаю Арья способна многого достичь и без дракона, (даже без родового имени не пропала и добилась хороших достижений в свои 10 лет). Ее капитал - ум, решительность, сообразительная, храбрая и пробивная девчонка, красота и изящество прилагаются. Она нигде не пропадет и для успеха ей нужна только она сама... собственный дракон позволил бы взглянуть на Тириона с другой стороны. Он ведь всегда был спутником сильных мира сего, вращаясь на орбите чужих власти и денег, а дракон это возможность самому стать центром притяжения.

Тут дело не только и даже не столько в том кто и чего может достичь лично и кому дракон больше даст.
Я считаю, Мартин не зря тратил время на "Принцессу и Королеву". Через них он ясно дал понять - игры в "Доверим дракона этим прекрасным чужим людям" заканчиваются трагедией. Все эти "прекрасные люди" рано или поздно начинают в той или иной форме метить на место благодетеля. Алисента Хайтауэр стала не заботливой второй матерью, а страшнейшим и опаснейшим врагом законной наследницы трона Рейниры. Отец Рейниры, Визерис, сделал Алисенту королевой. Алисента отблагодарила мужа тем, что создала оппозицию (!), растравила и затравила его старшую дочь, внесла раскол внутри правящей семьи, ввергла страну в хаос, а так же лишила мужнин род их главного достояния. Рейнира превратила Ульфа Пьяницу из бастарда в рыцари и всадники великого дракона. Ульф ее отблагодарил - чуть-чуть повоевал, и вспомнил о своем интересе, королевской милости ему стало недостаточно, он сам захотел быть королем. Второй бастрад, Хью? Та же история - ему тоже в какой-то момент стало мало, потребовалась корона. Крапива и та нанесла удар - в нее влюбился Деймон! И я бы поспорила о том, от какого благодетельнице Рейнире было хуже! То, что на ее корону пускают слюни посторонние люди Рейнира с детства приучена! А вот к ситуации, что пока она, королева, хоронит детей, сражается и пытается выжить, ее собственный супруг занят "отношениями" с молоденькой девчонкой-бастардом, Рейнира явно готова не была...
Это к вопросу о хороших людях, которые "готовы войти в семью" в целом и "лояльных бастардах" в частности. Конечно, это не значит, что Тирион пойдет этой же дорожкой. Но моя вера в Тириона не отменяет того, что все завладевшие драконами люди со стороны рано или поздно решали, что одного дракона и милости правителей им мало, а вот трон и корона - в самый раз. Кстати, это наводит на мысль - а не по этим ли причинам самому лучшему и близкому другу и незаконнорожденному братику великой троицы Орису Баратеону дракона не обломилось? Дружба, жена королевской крови, почести, звания -пожалуйста. Дракона (который в завоевании ого-го как бы помог!) - прости, брат, ты хоть и брат, и десница наша, и верим мы, больше, чем себе, но конкретно тут ты в пролете.
Тирион добрый и замечательный? Так он еще взрослый и умный! И веры в Семью и прочие идеалы у него поубавилось. Той нежной привязанности, которая у него, к примеру, к Джейме, посторонние ему люди так же уже не добьются, будь они хоть трижды его новоявленными сестричками и племянниками. Просто потому что с Джейме он вырос, Джейме его герой, для Джейме у Тириона всегда припасены стеклышки розового цвета, а свежеприбившиеся - школоло, не умней его (заочно). Кроме того, его умение быть верным и любящим - палка о двух концах. Ну вот дадут ему вольницу (в принципе, я про это уже писала, но). Найдет он свою Тишу или не совсем свою Сансу. Родятся у них дети, прекрасные, умные, обожаемые... а будут ли они так верны трону? А не решат ли эти дети трон отжать? А чего такого? Их тетка была королевой, кузены - королями (или дедушка Эйрис королем), а тут проклятые захватчики Дейнерис-за-морем-рожденная и - мой вкус, чисто имхятина - Джон-непойми-кто-родители-и-вообще-бастард пришли и отжали их законное место. Если подгадают момент, чтоб в стране кризис или эпидемия, то там до "Резиденты красных и северных колдунов Джон и Дени колдовством развязали войну в стране, напустили на людей Иных..."дойти может. Так вот, если его собственные детки решат занять трон Таргов, за кого будет наш верный и преданный Тирион?
Решить этот момент браком? Так с самим Тирионом брак невозможен - он и так дважды женат (что дает недоброжелателям шикарную перспективую дождаться удобного момента и назвать не только Тириона, но и всех его детей от возможного третьего брака бастардами). Кроме того, две королевы при определенном раскладе в стране быть могут (хотя Серсея не согласна), а вот король - король только один. На худой конец серый кардинал, король во всем кроме титула, при слабовольном недалеком дурне, который сам передал ему власть. Можно ли считать таким дурнем Джона (в котором я сомневаюсь в плане кровей куда меньше. К тому же я какой год подряд жду, когда к Серсее прилетит зеленый дракон (на котором на ее детской картинке сидел Рейгар) и слезет с него человек с лицом Нэда Старка)? Значит, как только Джон заматереет, между "королями" выйдет конфликт - с танцующими драконами, расколом правящей семьи и новой войнушкой с очередным "Север уходит!".
Детей переженить? Мы знаем Таргов, мы знаем Ланнистеров и мы знаем Старков, особенно ту часть, у которых кровя Талли! За минуту до брака дракон младшего брата невесты искусает лютоволока старшей сестры жениха, причем в то же самое время сама невеста будет -возможно, в паре с братом - открывать бордель за морем, а жених - полировать арфу из валирийской стали в тени Бобрового Утеса...

С Арьей таких проблем нет! Она крайне привязана к Джону - весь текст она рвется конкретно к нему, думает, что он единственный, кто никогда от нее не откажется, Арья не бросает его подарок даже там, где от этого зависит ее жизнь, все время "готова отдать все, что угодно, лишь бы он хоть раз взлохматил ей волосы". С Дени они бы вполне могли сдружиться, благо общих точек хватает. И наконец, Арью можно сделать второй женой, и это не только даст некую гарантию, что у королевской четы точно будут наследники, но и вернет бунтующий Север 7к - смысл бунтовать, когда на троне воспитанник Нэда Старка, сын его сестры, а одна из королев - его дочь? Месть Севера свершилась, справедливость более, чем восстановлена!

Мысль про видение Рейегаром Арьи интересная, не верю, но теория свежа и благоухает.

Спасибо) Ну не дает мне покоя эта мутная история)))

 

[YaVeronika]

Э, нет, разница существенна! Может, Тирион на драконе и будет летать, но жить он будет с людьми, и сам он не дракон, а человек. В мире людей очень большая разница между законнорожденным сыном такого же законнорожденного сына (даже если он "ублюдок"), и бастардом ублюдка. А Тириону и так от этого мира достается - все золото Бобрового Утеса, все его личные качества и заслуги не смогли в глазах народа и даже семьи перевесить того, что он карлик. Если с него еще и за то, что он в неполные тридцать внезапно и совершенно неожиданно для себя оказался ублюдком ублюдка спрашивать начнут - это, извините, совсем мухобойкой убиться. И дракон он этого не защитит, и другие всадники, и дружба с королевской семьей.
Совсем другое, что есть пример славной девушки Крапивы и других "вроде бы бастардов", которые будучи Таргами весьма условно и спорно, драконов все же приручить сумели. При таком раскладе - Тиря, жги! Можно напалмом любимого Серсеей зеленого цвета!

Вы предлагаете Тириону держаться за свою фамилию будто бы это даст ему Утес? Не дало. Уже не сработало! Законного наследника лишили его наследства.
Разве будучи законорожденным Ланнистером Тирион людьми воспринимался как-то по другому чем ублюдок? В мире людей Тирион Ланнистер уже жил, жил и играл по их правилам, и досталась ему только людская ненависть и позор на суде. Как и говорил Тирион "каждый карлик бастард в глазах своего отца" могу добавить, что не только в глазах отца, но и всех остальных. А если нет разницы в отношении, то зачем держаться за то, что и так никогда не работало? Происхождение и фамилия Тириона от карликовости не спасала, и от соответствующего отношения тоже, и дракон не спасет, но на горыныче хотя бы можно полетать.
Бастардство для Тириона трагедией не станет, он и так был практически бастард, хоть и считался законным. Для автора чьим алтер эго является наш любимый карлик, это тоже не проблема, в конце концов именно он сказал "когда у вас есть дракон вы можете заставить людей признать все что вам угодно." Даже что вы "потеряный принц Таргариен".
Дракон как актив намного дороже всего золота. Это власть! И если выбирать между золотом и властью, надо выбирать власть, она принесет и золото. Думаю Тирион это прекрасно понимает. Во времена Мейгора чтобы данный актив работал он должен быть размером с Балериона Черного ужаса, но тогда и драконов было много. Сейчас ситуация совсем другая. Дракон это символ. "Во всем мире только три живых дракона". Не зря Мартин в повести о Дунке и Эгге вставил слова: Если живой дракон вновь появится в Вестеросе, тогда, что лорды, что простой люд стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим.
Тирион не пропадет, а вот получится ли у него раскрутить подарок судьбы на всю катушку?

Тут дело не только и даже не столько в том кто и чего может достичь лично и кому дракон больше даст.
Я считаю, Мартин не зря тратил время на "Принцессу и Королеву". Через них он ясно дал понять - игры в "Доверим дракона этим прекрасным чужим людям" заканчиваются трагедией. Все эти "прекрасные люди" рано или поздно начинают в той или иной форме метить на место благодетеля. Алисента Хайтауэр стала не заботливой второй матерью, а страшнейшим и опаснейшим врагом законной наследницы трона Рейниры. Отец Рейниры, Визерис, сделал Алисенту королевой. Алисента отблагодарила мужа тем, что создала оппозицию (!), растравила и затравила его старшую дочь, внесла раскол внутри правящей семьи, ввергла страну в хаос, а так же лишила мужнин род их главного достояния. Рейнира превратила Ульфа Пьяницу из бастарда в рыцари и всадники великого дракона. Ульф ее отблагодарил - чуть-чуть повоевал, и вспомнил о своем интересе, королевской милости ему стало недостаточно, он сам захотел быть королем. Второй бастрад, Хью? Та же история - ему тоже в какой-то момент стало мало, потребовалась корона. Крапива и та нанесла удар - в нее влюбился Деймон! И я бы поспорила о том, от какого благодетельнице Рейнире было хуже! То, что на ее корону пускают слюни посторонние люди Рейнира с детства приучена! А вот к ситуации, что пока она, королева, хоронит детей, сражается и пытается выжить, ее собственный супруг занят "отношениями" с молоденькой девчонкой-бастардом, Рейнира явно готова не была...
Это к вопросу о хороших людях, которые "готовы войти в семью" в целом и "лояльных бастардах" в частности. Конечно, это не значит, что Тирион пойдет этой же дорожкой. Но моя вера в Тириона не отменяет того, что все завладевшие драконами люди со стороны рано или поздно решали, что одного дракона и милости правителей им мало, а вот трон и корона - в самый раз. Кстати, это наводит на мысль - а не по этим ли причинам самому лучшему и близкому другу и незаконнорожденному братику великой троицы Орису Баратеону дракона не обломилось? Дружба, жена королевской крови, почести, звания -пожалуйста. Дракона (который в завоевании ого-го как бы помог!) - прости, брат, ты хоть и брат, и десница наша, и верим мы, больше, чем себе, но конкретно тут ты в пролете.
Тирион добрый и замечательный? Так он еще взрослый и умный! И веры в Семью и прочие идеалы у него поубавилось. Той нежной привязанности, которая у него, к примеру, к Джейме, посторонние ему люди так же уже не добьются, будь они хоть трижды его новоявленными сестричками и племянниками. Просто потому что с Джейме он вырос, Джейме его герой, для Джейме у Тириона всегда припасены стеклышки розового цвета, а свежеприбившиеся - школоло, не умней его (заочно). Кроме того, его умение быть верным и любящим - палка о двух концах. Ну вот дадут ему вольницу (в принципе, я про это уже писала, но). Найдет он свою Тишу или не совсем свою Сансу. Родятся у них дети, прекрасные, умные, обожаемые... а будут ли они так верны трону? А не решат ли эти дети трон отжать? А чего такого? Их тетка была королевой, кузены - королями (или дедушка Эйрис королем), а тут проклятые захватчики Дейнерис-за-морем-рожденная и - мой вкус, чисто имхятина - Джон-непойми-кто-родители-и-вообще-бастард пришли и отжали их законное место. Если подгадают момент, чтоб в стране кризис или эпидемия, то там до "Резиденты красных и северных колдунов Джон и Дени колдовством развязали войну в стране, напустили на людей Иных..."дойти может. Так вот, если его собственные детки решат занять трон Таргов, за кого будет наш верный и преданный Тирион?
Решить этот момент браком? Так с самим Тирионом брак невозможен - он и так дважды женат (что дает недоброжелателям шикарную перспективую дождаться удобного момента и назвать не только Тириона, но и всех его детей от возможного третьего брака бастардами). Кроме того, две королевы при определенном раскладе в стране быть могут (хотя Серсея не согласна), а вот король - король только один. На худой конец серый кардинал, король во всем кроме титула, при слабовольном недалеком дурне, который сам передал ему власть. Можно ли считать таким дурнем Джона (в котором я сомневаюсь в плане кровей куда меньше. К тому же я какой год подряд жду, когда к Серсее прилетит зеленый дракон (на котором на ее детской картинке сидел Рейгар) и слезет с него человек с лицом Нэда Старка)? Значит, как только Джон заматереет, между "королями" выйдет конфликт - с танцующими драконами, расколом правящей семьи и новой войнушкой с очередным "Север уходит!".
Детей переженить? Мы знаем Таргов, мы знаем Ланнистеров и мы знаем Старков, особенно ту часть, у которых кровя Талли! За минуту до брака дракон младшего брата невесты искусает лютоволока старшей сестры жениха, причем в то же самое время сама невеста будет -возможно, в паре с братом - открывать бордель за морем, а жених - полировать арфу из валирийской стали в тени Бобрового Утеса...

Думаю не стоит уподобляться Кейтелин с ее "сыновья Джона оспорят Винтерфелл у моих внуков." Жить по принципу как бы чего не вышло вообще не стоит. Не эффективно и нервов тратится много, так и до паранои не далеко. Не угадаешь ведь. Тот же Мартин на это столько вариантов ответа может придумать: и у Джона может не быть детей, а у Кейтелин внуков, а может внуки Кейтелин будут сыновьями Джона, кто знает.
Пример Рейниры как раз показателен. Не найди она тогда всадников на свободных драконов вероятно проиграла бы первое же сражение при Глотке и королевой не стала вообще. Риск есть всегда, Дейнерис на это отвечает следующим образом:
Королева, которая никому не доверяет, столь же глупа, как королева, доверяющая всем и каждому. Каждый новый человек, которого я беру к себе на службу, — это риск...
Выбрала бы Дейнерис Тириона в качестве всадника? Скорее всего нет. Будет ли у нее возможность выбирать? Тоже думаю, что нет, такой возможности ей, имхо не представится ни с одним из двух оставшихся драконов.
Всадник дракона это вообще дело специфичное. Он либо возьмет свое огнем и кровью никого не спрашивая и справится, либо он и не всадник вовсе, а труп, я считаю. Пример Мейгора, Квентина, Эйемонда, Хью, Ульфа, да и самой Дейнерис прилагается.
Тирион достаточно безрасуден чтобы попробовать (с какой дуростью отвагой всегда идет сражаться, карлик против здоровых мужиков) и достаточно решителен и умен (Крапива sic!) чтобы справится.

С Арьей таких проблем нет! Она крайне привязана к Джону - весь текст она рвется конкретно к нему, думает, что он единственный, кто никогда от нее не откажется, Арья не бросает его подарок даже там, где от этого зависит ее жизнь, все время "готова отдать все, что угодно, лишь бы он хоть раз взлохматил ей волосы". С Дени они бы вполне могли сдружиться, благо общих точек хватает. И наконец, Арью можно сделать второй женой, и это не только даст некую гарантию, что у королевской четы точно будут наследники, но и вернет бунтующий Север 7к - смысл бунтовать, когда на троне воспитанник Нэда Старка, сын его сестры, а одна из королев - его дочь? Месть Севера свершилась, справедливость более, чем восстановлена!

Понятно, что наши желания могут не совпадать с видением автора, сама тоже грешна пейрингами, хочу самую лучшую девушку самому лучшему парню. Только вот девушек две - Денейрис и Арья, а парень один - Джон. И вот не разорвать же его но не для Арьи быть второй женой, и не для Дени. Никогда им такого не пожалею даже если мужем будет Джон. Делить не нужно. Девушки заслуживают всего самого лучшего и полностью.

 

[Лаэлли]

Едва ли не лучшим вариантом всадников для Визериона и Рэйгаля для Дени была бы парочка служащих ей Безупречных: у них нет амбиций, их невозможно подкупить, они не желают власти для себя и не пойдут против Дэйнерис. Но увы. Так просто проблемы в мире Мартина не решаются. Дать кому-то оседлать дракона для Дени не столько приоберетение, сколько потеря: если не держать новоиспеченного всадника под постоянной охраной отдельно от дракона, никто и ничто не гарантирует его лояльности. А драконий всадник, который решит пойти против Дени - очень неприятный соперник, особенно, если у него есть не только дракон, но и какая-то власть, кроме прилагающейся всаднику крокодилищи. Сумей тот же Квентин связать дракона, гипотетические переговоры с Дени он вел бы уже с позиции равного - за ним Дорн, да и права на престол Вестероса какие-никакие имеются.
Не самый плохой вариант (для Дени) Тирион: в Вестеросе карлик "наследил" настолько сильно, что ему никакой дракон не поможет, вздумай он действовать самостоятельно, отдельно от Дени с ее армией.
Женщина-всадница? Если сама Дени способна произвести наследника, лучше, чтобы эта женщина была бесплодна: тогда именно потомство Дени будет править.
Джон Сноу? Может помочь то, что он бастард и брат Дозора - клятвопреступнику трудненько будет самому залезть задом на ЖТ, отпихнув Дени.

 

[Меда]

Вы предлагаете Тириону держаться за свою фамилию будто бы это даст ему Утес? Не дало. Уже не сработало! Законного наследника лишили его наследства.

О принципиальном отличии "почетного бастарда" от "законного сына" и насколько глубока пропасть между ними, стоит спросить Джон Сноу или бастардов Эйгона Недостойного, а лучше Рамси)
Законное происхождение = законные права. Были. Есть. Будут. Власть приходит, уходит и меняет свое мнение. А права - остаются.

Разве будучи законорожденным Ланнистером Тирион людьми воспринимался как-то по другому чем ублюдок?

Ублюдок - не есть бастард. Тириона воспринимали ошибкой, недоразумением, расплатой за гордыню, позором рода, чудищем - но все это с "семьи Ланнистер". Да, его ущемляли. Но при этом он получил образование, медицинскую и финансовую помощь, пользовался авторитетом дома Ланнистеров, их ресурсами. Он был Бесом, но сыном Тайвина, братом Цареубийцы и королевы. В жены ему выбрали не какую-нибудь дочку безымянного рыцаря или кого-то вроде Лоллис Стокворт, а Сансу Старк, а вместе с ней ключи от Севера - за которые, на минуточку, другие лили и льют чужую и родную кровь рекой.
Вы хотите сказать, что эта жизнь сравнима с жизнью, которую ведет Мия Стоун или Джендри, как раз бастарды ныне покойного короля?

Бастардство для Тириона трагедией не станет

Дракон как актив намного дороже всего золота. Это власть! И если выбирать между золотом и властью, надо выбирать власть, она принесет и золото.

Если раньше мимо не пробежит какой-нибудь Рокстон с мечом или Хайтауэр с мягким ядом.

Думаю не стоит уподобляться Кейтелин с ее "сыновья Джона оспорят Винтерфелл у моих внуков."

А как вы думаете, почему Кет вообще о таком думает? Она такая плохая безумная женщина, которой нечего делать? Или, живя в реалиях Вестероса, знает, что такое развитие событий не редкость и вполне возможно?

Пример Рейниры как раз показателен. Не найди она тогда всадников на свободных драконов вероятно проиграла бы первое же сражение при Глотке и королевой не стала вообще.

Вы, конечно, простите, но совсем не факт. Как бы там все развивалось, если бы деду не приспичило переморить драконов, остается только гадать. Может, пойди этот план прахом, и появился бы другой, в результате которого и драконы с людьми были бы живы, и Рейнира куда более королевой.

Королева, которая никому не доверяет, столь же глупа, как королева, доверяющая всем и каждому. Каждый новый человек, которого я беру к себе на службу, — это риск...

В Дени и ее взглядах на мир я не сомневаюсь. Но так же я помню, что эти взгляды довели ее до того, что она последовательно попала в полный... "замуж", чуть не была убита на собственной свадьбе и теперь сидит в дотракийском море обнулили игру

Тирион достаточно безрасуден чтобы попробовать (с какой дуростью отвагой всегда идет сражаться, карлик против здоровых мужиков) и достаточно решителен и умен (Крапива sic!) чтобы справится.

Опять вы все свели к "Лично Тириону это больше надо, лично Тирион справится!"... Лично в Тирионе я не сомневаюсь. И в отваге, и в отношении к драконам, и в том, что дайте ему дракона, и он всем покажет. Я сомневаюсь, что это надо миру.

Понятно, что наши желания могут не совпадать с видением автора, сама тоже грешна пейрингами, хочу самую лучшую девушку самому лучшему парню

А?

И вот не разорвать же его но не для Арьи быть второй женой, и не для Дени. Никогда им такого не пожалею даже если мужем будет Джон. Делить не нужно. Девушки заслуживают всего самого лучшего и полностью.

А Тирион, получается, не заслуживает? Арье второй женой (а так же королевой и всадницей дракона) быть фи-фи-фи, а Тириону - бастардом самое то, зато у него будет дракон?
Чего-то в этой жизни я определенно не понимаю)

 

[Alenna Redwin]

Меда ,
По-моему, Вы исходите из множества ложных или как минимум вовсе не обязательных предпосылок к какому-то обязательному слащаво-идеальному хэппи энду.
1) Кто сказал, что оставшихся всадников будет выбирать Дени или хотя бы они выберутся сами оптимальным для нее образом?
2) Кто сказал, что нам покажут, что там будет у следующих поколений?
3) Кто сказал, что вообще хоть кто-то из всадников вступит в брак друг с другом, не то что все трое?
4) И наконец, кто сказал, что все всадники и драконы будут живы к концу саги?
Я, например, считаю, что драконы вообще все будут мертвы, а всадники - как повезет.
И очень похоже на то, что оседлать дракона могут только "драконокровные", по крайней мере в пользу такого условия очень много аргументов, шанс на то, что это не так, очень мал. Так что шансы Арьи и всех остальных без крови дракона стремятся к нолю. Тут даже Бриенна, Сарелла, или Ауран Уотерс, к примеру, более вероятны в качестве всадников.

 

[YaVeronika]

О принципиальном отличии "почетного бастарда" от "законного сына" и насколько глубока пропасть между ними, стоит спросить Джон Сноу или бастардов Эйгона Недостойного, а лучше Рамси)

Спрашивать нужно не их, а Тириона раз о нем идет речь в данном случае. Принципиального отличия бастарда и законного сына в своем случае он не видел. Каждый карлик бастард в глазах своего отца... Вы дали мне меньше чем ничего...
Если вы про то, что Тайвин кормил, поил и давал денег Тире на шлюх, так это не от его большой отцовской любви, а от приличий и поддержании статуса Ланнистеров, точно также например заботились о бастардке Джой Хилл. Так где тут разница для Тириона? Такая, что отказ от законорожденности смерти подобен и ни за что и никогда? Да нету его.

Законное происхождение = законные права. Были. Есть. Будут. Власть приходит, уходит и меняет свое мнение. А права - остаются.

Права всегда будут? Не смешите Тириона. Его права оказались пшиком на постном маслице, их Тириона лишили. Оказалось что его "законное происхождение" не равно его "законным правам" и никогда (!) не будет, как ему объяснил на пальцах, предварительно смешав с грязью, Тайвин. Будь ты хоть 10 раз законным Ланнистером и прямым наследником, Бобрового утеса тебе не видать.
Ведь именно из-за этого Тирион теперь раздает Кастерли своими филькиными грамотами. Имхо Утес и не был никогда его сокровенной мечтой, самым сильным желанием Тириона была любовь и уважение отца, и в глазах Тириона именно признание его наследником олицетворяло это. Сам по себе замок и грандлордство ему и не нужен. А вот после всего между отцом и сыном произошедшего, отжать БУ в свою пользу (и будучность бастардом Эйериса здесь даже в плюс, месть еще слаще ) и устроить там "вертеп разврата" назло Тайвину мысль приятная. Хотя наверняка когда дойдет до дела Тирион дрогнет. Как бы он не старался, чудовищем ему не стать.

Ублюдок - не есть бастард. Тириона воспринимали ошибкой, недоразумением, расплатой за гордыню, позором рода, чудищем - но все это с "семьи Ланнистер". Да, его ущемляли. Но при этом он получил образование, медицинскую и финансовую помощь, пользовался авторитетом дома Ланнистеров, их ресурсами. Он был Бесом, но сыном Тайвина, братом Цареубийцы и королевы. В жены ему выбрали не какую-нибудь дочку безымянного рыцаря или кого-то вроде Лоллис Стокворт, а Сансу Старк, а вместе с ней ключи от Севера - за которые, на минуточку, другие лили и льют чужую и родную кровь рекой.
Вы хотите сказать, что эта жизнь сравнима с жизнью, которую ведет Мия Стоун или Джендри, как раз бастарды ныне покойного короля?

Нет, с чего вы так решили? Речь-то идет не о том, что Тирион получит возможность выбирать кем ему родиться. А о том, что когда (если) он оседлает дракона и что-то заподозрит о своем происхождении, это не станет для него ни ударом, ни тем более трагедией, а новыми возможностями.

Если раньше мимо не пробежит какой-нибудь Рокстон с мечом или Хайтауэр с мягким ядом.

Не серьезно. Законорожденность еще никого от меча или яда не спасала. Это профессиональный риск. И не только драгонрайдера. Какой-нибудь Марбранд с мечом или Вестерлинг с ядом может с таким же успехом пробежать мимо Бобрового Утеса.

А как вы думаете, почему Кет вообще о таком думает? Она такая плохая безумная женщина, которой нечего делать? Или, живя в реалиях Вестероса, знает, что такое развитие событий не редкость и вполне возможно?

Да я считаю Кет очень неумной (была бы умной, наоборот, постаралсь бы чтобы Джон у ней с рук ел и поддерживала дружбу между ним и своими детьми. Джон не вырос Рамси благодаря не ее усилиям а вопреки им), любящей себя накручивать (14 лет накручивала, так и до больнички не далеко) женщиной. И кстати, если мы заговорили про Кейтилин и ее отношение, вспомните пример который она приводила в качестве обоснования опасности Джона - это восстание Блэкфайра. А теперь, вспомните с чего все началось - с ненависти Эйегора Риверса, которого как ненужную собачку выкинули из дома его отца в замок Бракенов. Началось с того, чего Кейтилин все 14 лет добивалась для Джона. Не надо о ее уме и прозорливости. Не смешите.

Вы, конечно, простите, но совсем не факт. Как бы там все развивалось, если бы деду не приспичило переморить драконов, остается только гадать. Может, пойди этот план прахом, и появился бы другой, в результате которого и драконы с людьми были бы живы, и Рейнира куда более королевой.

О чем и речь. Нельзя предугадать будущее и как все повернется. Не стоит жить с оглядкой как бы чего не вышло.

В Дени и ее взглядах на мир я не сомневаюсь. Но так же я помню, что эти взгляды довели ее до того, что она последовательно попала в полный... "замуж", чуть не была убита на собственной свадьбе и теперь сидит в дотракийском море обнулили игру

Как раз наоборот благодаря этому подходу, Миерин под контролем верного человека. Насчет которого она тоже могла в свое время подумать, что доверять ему слишком большой риск и лучше его прогнать. А вот оно как все вышло.

Опять вы все свели к "Лично Тириону это больше надо, лично Тирион справится!"... Лично в Тирионе я не сомневаюсь. И в отваге, и в отношении к драконам, и в том, что дайте ему дракона, и он всем покажет. Я сомневаюсь, что это надо миру.

А с чьих позиций рассматриваем? Какому еще такому миру? Если рассматривать ПЛИО как художественное произведение, то да, я считаю, что Тирион на драконе это более выигрышный поворот, чем Арья на драконе, бо она и без дракона всего добьется. Вообще имхо Арья в символическом смысле скорее победитель драконов, тот, что повернет ход войны в определенном направлении. Благо из ПиК видно, что автор не чужд "роли личности в истории": Ларису Стронгу не нужны были никакие драконы чтобы перевернуть всю политическую доску как он того пожелал.
А вот линии Тириона дракон необходим. Иначе что, какую книгу читать как Тирион козыряет своим именем Ланнистер, обещает золото и всегда платит свои долги? Ну не знаю, в последней главе очень уж вымученно смотрятся эти его расписки, как затишье перед бурей. Вот мне реально кажется, что автор тоже видит тупик линии Тириона. Понимаете Тирион уже был десницей! Он уже был вторым человеком в государстве, набил кучу шишек, куда ему расти? Только становиться первым конечно и получать новую порцию шишек. А как это сделать автору? Я вижу один путь - дать Тириону дракона и возможность самому стать центром силы.

А Тирион, получается, не заслуживает? Арье второй женой (а так же королевой и всадницей дракона) быть фи-фи-фи, а Тириону - бастардом самое то, зато у него будет дракон?
Чего-то в этой жизни я определенно не понимаю)

А Тириону быть вторым мужем? Нормально? Зачем сравнивать не сравнимое?

 

[Corlys]

Тириону вовсе не нужно становиться бастардом Эйриса , чтобы стать драконьим всадником. Автор не зря ввел в повествование волшебный рог. Кмк, это как раз для Тириоши.
Арья на драконе... Если уж и сажать Арью на неведому зверушку, то только на Нимерию.

Спойлер: Как-то так

 

[Cypher]

Тириону вовсе не нужно становиться бастардом Эйриса , чтобы стать драконьим всадником. Автор не зря ввел в повествование волшебный рог.

Такие артефакты делали для драконьих владык Валирии. Они по вашему настолько безумны были для расширения числа драконовсадников? Человек без драконьей крови не может оседлать дракона хоть с рогом хоть без. Скорее всего Рог придумали для привязи диких драконов к конкретному человеку и его потомству. То есть потомство конкретного дракона могли седлать потомки конкретного человека использовавшего рог.

 

[Меда]

По-моему, Вы исходите из множества ложных или как минимум вовсе не обязательных предпосылок к какому-то обязательному слащаво-идеальному хэппи энду.

А почему, собственно, нет? Пока добрый дедушка Мартин не поставит точку, это наше право)

1) Кто сказал, что оставшихся всадников будет выбирать Дени или хотя бы они выберутся сами оптимальным для нее образом?

А Дени в этом вопросе не при делах? Видимо, я пропустила тот момент, когда ее "детки" стали общественными. Разумеется, если дракон примет человека, тут уже ничего не поделаешь - судьба. Но до этого?

2) Кто сказал, что нам покажут, что там будет у следующих поколений?

А кто сказал, что я думаю, что нам их покажут?

3) Кто сказал, что вообще хоть кто-то из всадников вступит в брак друг с другом, не то что все трое?

Я сказала. Потому что не могу придумать как еще можно удержать всех трех всадников на одной стороне, а драконов - внутри таргосемейства.

4) И наконец, кто сказал, что все всадники и драконы будут живы к концу саги?

А кто сказал, что не все всадники и драконы доживут до конца саги?

Я, например, считаю, что драконы вообще все будут мертвы, а всадники - как повезет.

Почему?

И очень похоже на то, что оседлать дракона могут только "драконокровные", по крайней мере в пользу такого условия очень много аргументов, шанс на то, что это не так, очень мал. Так что шансы Арьи и всех остальных без крови дракона стремятся к нолю. Тут даже Бриенна, Сарелла, или Ауран Уотерс, к примеру, более вероятны в качестве всадников.

Так Мартин же вроде где-то говорил, что не только?

Спрашивать нужно не их, а Тириона раз о нем идет речь в данном случае. Принципиального отличия бастарда и законного сына в своем случае он не видел. Каждый карлик бастард в глазах своего отца... Вы дали мне меньше чем ничего... Так где тут разница для Тириона? Такая, что отказ от законорожденности смерти подобен и ни за что и никогда? Да нету его.

Слушайте, если основной критерий "папа заботился не потому что любил, а потому что так положено!", там большая часть Вестероса должна в бастарды уйти! Раз уж там вся разница в "папа любит"?

Оказалось что его "законное происхождение" не равно его "законным правам" и никогда (!) не будет, как ему объяснил на пальцах, предварительно смешав с грязью, Тайвин. Будь ты хоть 10 раз законным Ланнистером и прямым наследником, Бобрового утеса тебе не видать.

А кого Тайвин с "грязью" не мешал, и кому он что хорошее говорил? Восьмилетней Серсее, что она станет женой Рейгара? Но тот же Тайвин так же признавал, доказать, что Тирион не его второй законный сын, Тайвин не может.

Нет, с чего вы так решили? Речь-то идет не о том, что Тирион получит возможность выбирать кем ему родиться. А о том, что когда (если) он оседлает дракона и что-то заподозрит о своем происхождении, это не станет для него ни ударом, ни тем более трагедией, а новыми возможностями.

Чего-то я связь потеряла.

Не серьезно. Законорожденность еще никого от меча или яда не спасала. Это профессиональный риск. И не только драгонрайдера. Какой-нибудь Марбранд с мечом или Вестерлинг с ядом может с таким же успехом пробежать мимо Бобрового Утеса.

*ржу* Кто спорит, если даже в туалете можно повстречать карлика с арбалетом

Да я считаю Кет очень неумной

И кстати, если мы заговорили про Кейтилин и ее отношение, вспомните пример который она приводила в качестве обоснования опасности Джона - это восстание Блэкфайра. А теперь, вспомните с чего все началось - с ненависти Эйегора Риверса, которого как ненужную собачку выкинули из дома его отца в замок Бракенов.

Мда? А я-то думала, что неависть Эйгора от того, что он вырос в семье, у которой корона из-под самого носа уплыла, и где по этому поводу страшно бесились и строили большие планы на дубль-2.

О чем и речь. Нельзя предугадать будущее и как все повернется. Не стоит жить с оглядкой как бы чего не вышло.

Сказал Роберт Баратеон, отвешивая плюху Серсее. А потом он напился и пошел охотится на хрюшек...

Понимаете Тирион уже был десницей! Он уже был вторым человеком в государстве, набил кучу шишек, куда ему расти? Только становиться первым конечно и получать новую порцию шишек. А как это сделать автору? Я вижу один путь - дать Тириону дракона и возможность самому стать центром силы.

Понимаю. Но это не значит, что я обязана сменить свое мнение, особенно если не считаю эти причины достаточными)

А Тириону быть вторым мужем? Нормально? Зачем сравнивать не сравнимое?

А я его туда слала?
И почему нельзя сравнивать? Вы предлагаете Тириону сменить статус второго законнорожденного сына лорда из дома Ланнистер на статус бастарда. Потому что за это он получит дракона и туманные возможности "расти дальше". Но при этом вы же заявляете, что если дочь другого лорда станет второй супругой гипотетического короля (что, кстати, не посчитала зазорным королева Рейнис, всадница, валирийка, любительница музыки и поэтов, родоначальница правящей династии), получив за это не только дракона, но и короны - это плохо.
Вы говорите, что Тириона смена социального статуса (с второго наследника великого дома до человека, не имеющего никаких прав) не должна расстроить, ибо ДРАКОН и новые горизонты. Но так же и про Арью можно сказать, ибо все те же ДРАКОН и новые горизонты, а так же корона, Джон и возможность откосить от ряда неприятных занятий, разделив их с второй женственной и няшной женой.

 

[Gwynbleidd]

Скажите, а "голова" должна быть обязательно драконорожденной: из династии Таргариенов? Может быть имелось в виду "три головы" трех драконов, а не имелся в виду герб: трехглавый дракон Таргариенов?

 

[YaVeronika]

Слушайте, если основной критерий "папа заботился не потому что любил, а потому что так положено!", там большая часть Вестероса должна в бастарды уйти! Раз уж там вся разница в "папа любит"?
А кого Тайвин с "грязью" не мешал, и кому он что хорошее говорил? Восьмилетней Серсее, что она станет женой Рейгара? Но тот же Тайвин так же признавал, доказать, что Тирион не его второй законный сын, Тайвин не может.

Ну вот касательно Тириона есть два аспекта. Назовем их личный и денежно-статусный. В отношении личного аспекта вы правда считаете, что Тиря сильно расстроится если вдруг узнает, что Тайвин Ланнистер ему вовсе не отец? Прям зальется горючими слезами? Серьезно? Не думаю.

Денежно-статусный аспект Тирион также никогда не имел в полной мере. О чем сам в глаза отцу и говорит. А в конце лишился и той малости что имел, был невиновным осужден своей семьей на смерть.

Ну так и где для него трагедия в лишении статуса законного сына Тайвина Ланнистера объясните мне? Вы с точки зрения Тириона посмотрите! Вы правда уверены, что даже если бы вдруг автор дал Тириону сделать выбор между двумя вариантами, быть ли ему:

1. карликом - но законным сыном Тайвина Ланнистера. Не любимым отцом, лишенным наследства, осужденным на смерть. С единственной возможностью получить Бобровый утес, вопреки воле отца, узурпатором - как кость кинутую от очередного претендента, хотя и этого он скорее всего не получит, бо короли не любят расплачиваться по своим долгам. Да и как удержать Запад карлику, отцеубийце, которого все презирают и ненавидят?

2. карликом, бастардом Эйериса, отпустившим наконец грозную тень "отца" Тайвина, исполнившим свою мечту быть всадником дракона. Имеющим возможность взять самому, а не играть в чужой подтанцовке. Возможность привлечь сторонников (стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим), взять Бобровый утес вопреки воле "отца", узурпатором, но как завоеватель в своем праве. Всадник дракона, уже не просто карлик или бастард, а претендент!

Вы правда считаете, что даже будь возможность Тирион выбрал бы первый вариант, а не второй? Значит мы совершенно по-разному видим этого персонажа. Деньги и статус сами по себе никогда ведь Тириона не волновали, признание ему нужно было (Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут), признание отца в большей степени, но он теперь никогда его не получит, а может скоро узнает, что и не мог получить. Так что остается?! Тирион всегда хотел смотреть на мир с шеи дракона, почему я должна любимому персонажу отказывать в его мечте на основании каких-то денег и статуса которыми он сам не дорожит, и по факту считает себя ими и так обделенным?

Мда? А я-то думала, что неависть Эйгора от того, что он вырос в семье, у которой корона из-под самого носа уплыла, и где по этому поводу страшно бесились и строили большие планы на дубль-2.

Это был бы спорный момент если бы у автора он постоянно не проскакивал. Если обращаешься с человеком (и тем более с ребенком) как с говном имей в виду он тебя в говне потом утопит. См. Тирион, Эйегор, Фалия Флауэрс и да, Серсея, все верно:

Сказал Роберт Баратеон, отвешивая плюху Серсее. А потом он напился и пошел охотится на хрюшек...

"Не стоит жить с оглядкой как бы чего не вышло" больше всего иллюстрирует другой поступок Роберта Баратеона: когда он заказал беременную Дейнерис как раз на основании если бы, да кабы, во рту росли грибы бы. И Дрого который до этого и не предполагал идти войной на Вестерос, после попытки убийства своей жены и ребенка решился. Вот так это и работает, непредсказуемо.

Понимаю. Но это не значит, что я обязана сменить свое мнение, особенно если не считаю эти причины достаточными)

Ну тогда каков же он, путь Тириона в ПЛИО как художественном произведении в жанре фентези?

А я его туда слала?
И почему нельзя сравнивать? Вы предлагаете Тириону сменить статус второго законнорожденного сына лорда из дома Ланнистер на статус бастарда. Потому что за это он получит дракона и туманные возможности "расти дальше". Но при этом вы же заявляете, что если дочь другого лорда станет второй супругой гипотетического короля (что, кстати, не посчитала зазорным королева Рейнис, всадница, валирийка, любительница музыки и поэтов, родоначальница правящей династии), получив за это не только дракона, но и короны - это плохо.
Вы говорите, что Тириона смена социального статуса (с второго наследника великого дома до человека, не имеющего никаких прав) не должна расстроить, ибо ДРАКОН и новые горизонты. Но так же и про Арью можно сказать, ибо все те же ДРАКОН и новые горизонты, а так же корона, Джон и возможность откосить от ряда неприятных занятий, разделив их с второй женственной и няшной женой.

Ну надеюсь про Тириона я свою мысль донесла выше. Считаю (и думаю, что посчитает сам Тирион) для него дракона и связанное с этим бастардство не проклятьем, а даром.
Теперь про Арью. Что значит

если дочь другого лорда станет второй супругой гипотетического короля, получив за это не только дракона

Это не так работает. Скорее даже совсем наоборот. Если автор даст Арье (а вообще я считаю это касается и других кандидатов) шанс стать всадником дракона, она либо оседлает дракона, либо умрет. Но сделает это сама. Не спрашивая какого-то гипотетического короля и тем более не становясь его супругой в качестве платы, не стоит унижать Арью приравнивая к некоторым типажам, получающим все через определенную часть тела (и я совсем не про голову, да).
Арье не нужно "откашивать" от никаких неприятных занятий. Она обмывает трупы, она работает в театре, она шьет ! Сам Добрый человек ей говорил: "ты можешь стать самой богиней скромности". Если это будет надо, она будет это делать, не отказываясь. И никакой заменитель ей не нужен! Тем более в постели ее мужа. Ферштейн?
Не стоит воспринимать мои сообщения, как буд-то я пытаюсь отобрать у Арьи шанс на дракона. Я ведь уже писала, что для меня дракон это самое лучшее, что можно пожелать любимым персонажам (и Арья среди них занимает почетное место). Просто считаю, что в ПЛИО как в книге хорошего автора линия Тириона и дракона более вероятна и необходима.
А так в отрыве от реальности я и сама пофантазировать непрочь и накидать намеки, как то: Арья хочет увидеть драконов. В МИРе автор ввел сестер Бриндена Риверса и родство Старков и Блэквудов. По наблюдению Квентина драконы под пирамидой, высматривали Дейнерис, интересовались Мерис, вероятно слабый пол, а тем более похожий на маму (и Арья и Дейнерис худенькие девушки) будет иметь преимущество в седлании двух оставшихся драконов.

 

[Сареллаллерас]

А вдруг Дейенерис однажды перестанет быть драконьей всадницей? То ли не доживёт до финала, то ли драконы сами от неё сбегут строчить жалобы в общество защиты животных. И тогда все трое хвостатых детишек достанутся кому-то другому.
Например, детям Рейгара. Джон - Тарг, Эйгон ЮГ - настоящий, а Рейнис выжила и где-то скрывается / выдаёт себя за другого человека. Вот это был бы внезапный финал.
И кстати, всадникам совсем не обязательно жениться друг на друге. Автор уже обнамекался, что инцест - плохо, что пора с этим прекращать.

 

[Skinny guy]

Если живой дракон вновь появится в Вестеросе, тогда, что лорды, что простой люд стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим.

Вестерос уже не тот.
Например Воробьи стали реальной силой. Простые люди устали от войн. А драконы вполне уязвимы и смертны.

Только вот девушек две - Денейрис и Арья, а парень один - Джон.

Размечтались.
Во-первых Джон несколько нездоров и скорее мертв чем жив.
Во-вторых зачем ему эта потасканная Дени. Далеко не первой свежести жена.

Ублюдок - не есть бастард.

это слова синонимы.

 

[Меда]

Ну вот касательно Тириона есть два аспекта. Назовем их личный и денежно-статусный. В отношении личного аспекта вы правда считаете, что Тиря сильно расстроится если вдруг узнает, что Тайвин Ланнистер ему вовсе не отец? Прям зальется горючими слезами? Серьезно? Не думаю.

Ага, он и не заметит

Денежно-статусный аспект Тирион также никогда не имел в полной мере.

А что такое - "полная мера"?) Сколько и чего нужно было дать Тириону, чтобы ему это показалось достаточным?

А в конце лишился и той малости что имел, был невиновным осужден своей семьей на смерть.

На данный момент лишился. Понимаете? У нас есть пример Мерривезеров. При Безумном короле их лишили всего и сослали далеко и надолго. Короля свергли, власть сменилась. Новый славный король Роберта вернул им титулы и часть земель. Потому что они были и остались лордами.

Ну так и где для него трагедия в лишении статуса законного сына Тайвина Ланнистера объясните мне? Вы с точки зрения Тириона посмотрите! Вы правда уверены, что даже если бы вдруг автор дал Тириону сделать выбор между двумя вариантами, быть ли ему:

1. карликом - но законным сыном Тайвина Ланнистера. Не любимым отцом, лишенным наследства, осужденным на смерть. С единственной возможностью получить Бобровый утес, вопреки воле отца, узурпатором - как кость кинутую от очередного претендента, хотя и этого он скорее всего не получит, бо короли не любят расплачиваться по своим долгам. Да и как удержать Запад карлику, отцеубийце, которого все презирают и ненавидят?

Ага, а карликовому безносому бастарду, известному тем, что убил тех, кого считал своим отцом и племянником (или только отцом), типа, все будут так рады, да? Особенно, когда у карлика-бастарда не только арбалет, но и огнедышащая махина!

2. карликом, бастардом Эйериса, отпустившим наконец грозную тень "отца" Тайвина, исполнившим свою мечту быть всадником дракона. Имеющим возможность взять самому, а не играть в чужой подтанцовке. Возможность привлечь сторонников (стекутся к тому принцу, кто объявит дракона своим), взять Бобровый утес вопреки воле "отца", узурпатором, но как завоеватель в своем праве. Всадник дракона, уже не просто карлик или бастард, а претендент!

Чего-то я вашу логику совсем не вкуриваю. Т.е. что получается? Если законный сын дома Ланнистеров Тирион Ланнистер заявит свои законные права на родовое гнездо и земли, счастья ему не будет. Потому что он же Тайвина убил, Тайвин его не любил, его все презирают и ненавидят.
А если бастард чужого мужика, который к тому же честь дома Ланнистеров всячески попирал (и этим самым бастардом в том числе) захватит землю покойного Тайвина Ланнистера, который воспитал чужого бастарда как своего законного сына, за что и был убит, ему все страшно обрадуются?
Каких сторонников бастард наберет и в какие "завоеватели" подастся? Если бастард на такое решится, бастарду с дракона всю жизнь не слезать придется, и то не факт, что поможет.

Вы правда считаете, что даже будь возможность Тирион выбрал бы первый вариант, а не второй? Значит мы совершенно по-разному видим этого персонажа.

И это наше право)

еньги и статус сами по себе никогда ведь Тириона не волновали

Разумеется не волновали. Потому что потребности волноваться не было.

Не стоит жить с оглядкой как бы чего не вышло" больше всего иллюстрирует другой поступок Роберта Баратеона: когда он заказал беременную Дейнерис как раз на основании если бы, да кабы, во рту росли грибы бы.

Дени он не потому "заказывал". Мочить Таргов - у Роберта идея фикс. А тут просто нашелся легальный повод, он не проклятому Рейгару мстит, а за страну радеет.

Ну тогда каков же он, путь Тириона в ПЛИО как художественном произведении в жанре фентези?

Первый я уже обозначала. Законный глава дома Ланнистеров - что кстати, в тему и "бойтесь своих желаний". Возможно еще и на драконе.
Второй - героическая смерть, превращающая его из ненавидимого всеми монстра-карлика в отважного святого Тириона. Рыцаря, которым он мог бы стать, но не стал. Возможно, на драконе или вместе с драконом.
Третий - лучший Ланнистер при лучшем же Тарге.
Четвертый - тихая и спокойная жизнь в совершенно новом месте, где его никто не знает.
Пятый - Тирион таки сломается и станет тем, кого в нем видели.

Это не так работает. Скорее даже совсем наоборот.

Ну зачем так передергивать-то, и что я на ТАКОЕ должна ответить?

это слова синонимы.

Я словами играла, а они, знаете ли, бывают многозначными

 

[YaVeronika]

А что такое - "полная мера"?) Сколько и чего нужно было дать Тириону, чтобы ему это показалось достаточным?

То, что ему и положено в соответствии с законом и теми самыми "были, есть, будут" правами. Хотя от отца нужно ему было как раз не это.

На данный момент лишился. Понимаете? У нас есть пример Мерривезеров. При Безумном короле их лишили всего и сослали далеко и надолго. Короля свергли, власть сменилась. Новый славный король Роберта вернул им титулы и часть земель. Потому что они были и остались лордами.

С чего вдруг такая уверенность, что вернут? И тот кто будет возвращать, ему это надо вообще? Никому кроме Тириона, Тирион не нужен. Любому, вставшему у руля Семикоролевствия, именно высочайшей милостью Тиря в качестве лорда Запада не сдался. По многим причинам.
Единственная возможность Тириона утвердиться, это добиться самому, а потом уже, с позиции силы, разговаривать с центральной властью желающей от него присяги.

Ага, а карликовому безносому бастарду, известному тем, что убил тех, кого считал своим отцом и племянником (или только отцом), типа, все будут так рады, да? Особенно, когда у карлика-бастарда не только арбалет, но и огнедышащая махина!

Чего-то я вашу логику совсем не вкуриваю. Т.е. что получается? Если законный сын дома Ланнистеров Тирион Ланнистер заявит свои законные права на родовое гнездо и земли, счастья ему не будет. Потому что он же Тайвина убил, Тайвин его не любил, его все презирают и ненавидят.
А если бастард чужого мужика, который к тому же честь дома Ланнистеров всячески попирал (и этим самым бастардом в том числе) захватит землю покойного Тайвина Ланнистера, который воспитал чужого бастарда как своего законного сына, за что и был убит, ему все страшно обрадуются?
Каких сторонников бастард наберет и в какие "завоеватели" подастся? Если бастард на такое решится, бастарду с дракона всю жизнь не слезать придется, и то не факт, что поможет.

Да я считаю, что законному сыну Ланнистера обвиняемому в царе- и отце- убийстве, и хуже того карлику, не имеющими ни силы, ни перспектив, грандлордство ловить нечего ни при одном режиме. И да я считаю, что дракон ему эту поддержку, и возможность привлечь сторонников внутри Запада, обеспечит. Всегда найдутся желающие передела собственности, но им тоже нужны гарантии, что Тирион что-то из себя представляет и этот передел сможет обеспечить, а вот ради голого карлика, ни один лорд даже не встанет почесаться. А Тирион-законный-сын-лорда -Тайвина благодаря стараниям своей "семьи"сейчас, к сожалению, в политическом смысле пустое место.

Разумеется не волновали. Потому что потребности волноваться не было.

А он и не волнуется, даже когда есть потребность. Действует и ужом вертится на горячей сковородке.

Дени он не потому "заказывал". Мочить Таргов - у Роберта идея фикс. А тут просто нашелся легальный повод, он не проклятому Рейгару мстит, а за страну радеет.

Ага так радеет, также как и Кейтилин за Винтерфелл.

Первый я уже обозначала. Законный глава дома Ланнистеров - что кстати, в тему и "бойтесь своих желаний". Возможно еще и на драконе.

И рыбку съесть и на ... Имхо, автор даже своему любимцу так не подфартит. У Мартина везде идея платы за магию "меч без рукоятки... только смертью купить жизнь..."

Второй - героическая смерть, превращающая его из ненавидимого всеми монстра-карлика в отважного святого Тириона. Рыцаря, которым он мог бы стать, но не стал. Возможно, на драконе или вместе с драконом.

Любимому персонажу такого не пожелаю, благо он и сам себе бы такого не пожелал. Умереть в возрасте 80 лет, в постели со шлюхой, вот это по нему. Конечно решать автору, но, серьезно, святой Тирион? Практически анекдот.

Третий - лучший Ланнистер при лучшем же Тарге.

Ну да, Тириону-законному-Ланнистеру место в Малом совете потолок, и то приближать к себе отцеубийцу несколько чревато.

Четвертый - тихая и спокойная жизнь в совершенно новом месте, где его никто не знает.

Как будто и не ПЛИО, и не Тирион. Он реально любит процесс игры, не могу поверить что он сможет добровольно отказаться от этого.

Пятый - Тирион таки сломается и станет тем, кого в нем видели.

Истинным гигантом среди карликов? Или как Тайвин только поменьше?

Ну зачем так передергивать-то, и что я на ТАКОЕ должна ответить?

Только что Арьюшке никакой заменитель не нужен.

 

[Меда]

, что ему и положено в соответствии с законом и теми самыми "были, есть, будут" правами. Хотя от отца нужно ему было как раз не это.

Что ему не давали из "в соответствии с законом"?

С чего вдруг такая уверенность, что вернут?

Так закон же, который злодей Тайвин нарушил))))

Любому, вставшему у руля Семикоролевствия, именно высочайшей милостью Тиря в качестве лорда Запада не сдался. По многим причинам.

По каким?)

Да я считаю, что законному сыну Ланнистера обвиняемому в царе- и отце- убийстве, и хуже того карлику, не имеющими ни силы, ни перспектив, грандлордство ловить нечего ни при одном режиме. И да я считаю, что дракон ему эту поддержку, и возможность привлечь сторонников внутри Запада, обеспечит. Всегда найдутся желающие передела собственности, но им тоже нужны гарантии, что Тирион что-то из себя представляет и этот передел сможет обеспечить, а вот ради голого карлика, ни один лорд даже не встанет почесаться. А Тирион-законный-сын-лорда -Тайвина благодаря стараниям своей "семьи"сейчас, к сожалению, в политическом смысле пустое место.

В который раз спрашиваю - а бастарду-захватчику на огромном огнедышащем монстре, развязывающему с монстра новую войну внутри королевства, дадут словить хоть что-то? Кроме стрелы в лоб, яда в кубок и скорпиона - в глаз дракону?

А он и не волнуется, даже когда есть потребность. Действует и ужом вертится на горячей сковородке.

Вообще-то и есть проявление того, что человеку пришлось "волноваться"

И рыбку съесть и на ... Имхо, автор даже своему любимцу так не подфартит. У Мартина везде идея платы за магию "меч без рукоятки... только смертью купить жизнь..."

А он и заплатит - как раз тем, что собственноручно убил своего отца, скорее всего, стал причиной гибели сестры, брата, племянников, кузенов (может и с Ланселем встретится и Ужаснется) остальных родственников, падения рода с трона, а может, и выпила из Игры. Мартин весь текст так или иначе говорит: "бойтесь своих желаний". Тирион требует Утес по закону? Ок, он его получит как раз по закону. Вот только для Тириона это действо значило, что род его признал, Ланнистеры склонились пред его умом и обаянием, решили, что он достоин этого места, сможет сохранить и приумножить богатство и влияние дома. Но об этом умалчивалось, не афишировалось и вообще "априори, а как же еще?". Это достаточно жестокая, жесточайшая я бы сказала пощечина - очередное "розовая греза обернулась кровавой реальностью". Тирион вступает в права как законный сын и наследник - но пройти ему придется по трупам и костям своей семьи, поучаствовав в разрушении того, что хотел "хранить и приумножать". Тирион признавался, что представляет как сгорают Тайвин и Серсея - он увидел гибель Тайвина, вполне вероятно увидит Серсею? Но "огонь", в котором они "сгорят" прихватит и тех, кого Тирион любил и вреда не желал.
Вот это - жестоко. А "Чужой бастард все равно получил желанный Утес!" - это скорее не мытьем, так катаньем.

Ага так радеет, также как и Кейтилин за Винтерфелл.

Скорее, как Кет за благополучие Джона, когда слала его в Дозор О чем я, собственно, и говорю))

Ну да, Тириону-законному-Ланнистеру место в Малом совете потолок, и то приближать к себе отцеубийцу несколько чревато.

Так вы же сами призывали "жить смело и без оглядки"?

Любимому персонажу такого не пожелаю, благо он и сам себе бы такого не пожелал. Умереть в возрасте 80 лет, в постели со шлюхой, вот это по нему. Конечно решать автору, но, серьезно, святой Тирион? Практически анекдот.

Отличный же анекдот! И всенародное признание, противоположное тому, что говорили о "святом" при жизни!))

Как будто и не ПЛИО, и не Тирион. Он реально любит процесс игры, не могу поверить что он сможет добровольно отказаться от этого.

А будет ли к концу игры тот же Тирион, каким он был сначала?

Истинным гигантом среди карликов? Или как Тайвин только поменьше?

злодеем((

Только что Арьюшке никакой заменитель не нужен.

Джейни Пуль с вами согласна

 

[YaVeronika]

Что ему не давали из "в соответствии с законом"?

Странный вопрос от того кто выступает за незыблемость прав законного сына Кастерли Рок же, ака Бобровый утес.

Так закон же, который злодей Тайвин нарушил))))

По этим самым законом, а также законам божественным, Тирион теперь отцеубийца и цареубийца. Так что, как раз в его случае напирать на закон уже не вариант, скорее наоборот, закон теперь работает против него.

В который раз спрашиваю - а бастарду-захватчику на огромном огнедышащем монстре, развязывающему с монстра новую войну внутри королевства, дадут словить хоть что-то? Кроме стрелы в лоб, яда в кубок и скорпиона - в глаз дракону?

А я тоже, в который раз, уточню про неуязвимость законного сына.

...Тирион вступает в права как законный сын и наследник - но пройти ему придется по трупам и костям своей семьи, поучаствовав в разрушении того, что хотел "хранить и приумножать".

Охохо т.е в описанном вами случае Тириону конечно нечего опасаться

...стрелы в лоб, яда в кубок и скорпиона - в глаз...

?
Ну как же, он же законно влез! Тут сразу же включился божественный чит на непричинение вреда Тириончику.

По каким?)

Отцеубийца, цареубийца, проклятый карлик! Не имеет поддержки на Западе, залезть на бобровский трон может только королевскими штыками (и королевскими драконами, да да, теми самыми которые никакой поддержки же не дают, а только на скорпион в глаз напрашиваются. Только почему-то все в Вестеросе, кто знает о Дейнерис и драконах, бегут туда чтобы их прихватизировать. Дураки не иначе главное же законное происхождение! ). А, навязанный сверху, удержаться там и ими не сможет. Так зачем он нужен королевской власти в качестве лорда Запада, если он не сможет своими собственными силами (в виду их отсутствия) обеспечить мир и порядок на вверенной ему территории? Дополнительная головная боль для королевы-короля? Им эта благотворительность вообще нужна?

Вообще-то и есть проявление того, что человеку пришлось "волноваться"

Для спасения своей жизни и здоровья? Да. Когда Тирион рисковал заради кучи денег и статуса?

Вот это - жестоко. А "Чужой бастард все равно получил желанный Утес!" - это скорее не мытьем, так катаньем.

А по-моему как раз. Тайвин отказывал в наследовании Утеса своему законному сыну (тем более и не мог быть уверен на 100 % что Тирион не его сын). Не хотел давать ему своих цветов (По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь) и не хотел чтобы сын правил Кастерли Рок как Тирион Ланнистер - сын Тайвина, так получай теперь Тириона Хилла (Таргариена?) лорда Запада, сына Эйериса в своем любимом Бобровом утесе. Я даже не сомневаюсь, что Мартин что-то подобное сделает, автор Тайвина уже с говном смешал и это только начало.

Для Тириона своя цена, считаю для него карлик-бастард на драконе предпочтительнее карлика-сына без дракона, но это не значит что его не будет корежить, и сильно. Бо вся с таким трудом достигнутая идентичность "Я - вылитый вы отец!" "Ланнистеры всегда платят долги" летит в тартарары. И уже не будет возможности легко козырнуть громким именем (у Тириона это чуть ли не на уровне инстинкта, ситуация под Миерином еще раз показала насколько это въелось в его подкорку и насколько же жалко смотрится после всего с ним произошедшего, он может лучше!) придется приложить усилия для создания своего собственного имиджа. Воистину будет - Тирион первый этого имени.

Так вы же сами призывали "жить смело и без оглядки"?

Тогда вы меня не так поняли. Я призываю пользоваться презумпцией невиновности и не делать гадостей другим людям на основании "а вдруг через N лет вот так повернется..."
Не угадаешь, как повернется, и не будет ли этот самый человек последней надеждой твоей и твоих детей. Или не станет ли, как раз именно вот этот твой опережающий поступок, той самой соломинкой переломившей хребет верблюда и приведшей к такому печальному результату.

Про Тириона и отцеубийство. Если он сын Тайвина, он так и останется отцеубийцей, а для новой власти, желающей легитимно утвердится на ЖТ очень важно будет соблюдение приличий. Чтобы дистанцировать себя от власти павшей, в которой как раз и произошел разгул и попрание законов божественных и человеческих. Да, Тириона не станут истреблять как скорее всего истребят тех же Фреев (минимум все у них отберут) ибо Тайвин, как вы верно заметили - был враг режима! Но и на сочный кусок пирога при дележке власти Тириону рассчитывать нечего, его награда - сиди в тени и не отсвечивай! А Тирион совсем не хочет в тени! И с какой стати должен?

Коли же Тирион сын Эйериса, Хилл-Таргариен, в Вестеросе никто не будет заниматься казуистикой и демагогия в стиле "Тайвин воспитал его как родной отец!!!один!один!!! Не забудем, не простим!!! никакого веса в мире где "каждый имеет право на месть и боги наказали не за то, что разрубил сына андальского короля и подал его в пироге отцу, а за то что сделал это под своим кровом..." иметь не будет. Конечно обвинение в убийстве родной крови, могут быть высказаны (все таки Тайвин останется двоюродным дядей), но по тяжести преступления это и близко не подпадает под обвинение в убийстве родного отца!
Так что да, как бы вы не считали это парадоксальным, бастарду Тириону ловить рыбку больше возможностей, чем проклятому богами отцеубийце.

Скорее, как Кет за благополучие Джона, когда слала его в Дозор О чем я, собственно, и говорю))

Да верно. Оба решили сыграть на "опережение" и на основании какой-то теоретической, может будет может нет, опасности наделали поступков которые сами к этой опасности и привели, и эффект бабочки еще не закончен!

Отличный же анекдот! И всенародное признание, противоположное тому, что говорили о "святом" при жизни!))

По моему у Мартина прямо противоположный подход, как раз истинные спасители не воспеты. Да и Тирион, к своему счастью, не герой и геройческая смерть не для него.

А будет ли к концу игры тот же Тирион, каким он был сначала?

А люди разве меняются? У Мартина может быть в худшую сторону, а вообще остаются такими как и были.

злодеем((

Ну я и говорю, как Тайвин только поменьше. Я — вылитый вы, отец!

Джейни Пуль с вами согласна

Так не уподобляйтесь Ланнистерам, Болтонам и иже с ними.