Фигуры Эддард Старк IV

[Arystan]

Тогда к чему вообще был Ваш пример с Лизой?

Вы же сами утверждали:

Большинство примеров - это бастарды, живущие у родственников отца.

В этом свете пример Петира очень показателен. Он, как и Нед, своего бастарда не бросил и взял с собой даже в новый брак

 

[Киприана]

В этом свете пример Петира очень показателен. Он, как и Нед, своего бастарда не бросил и взял с собой даже в новый брак

Так в новый, а не в тот, в котором нарушил брачные клятвы. Но, даже в этом случае, сперва согласовал с женой. Да ещё и Алейна, вот вообще ни как, на имущество сына Лизы претендовать не может, сколько бы её папка перед знатью Вестероса как своего ребёнка не пиарил.

 

[Kars]

Так в новый, а не в тот,

Ну люди выдумывают уже незнамо что что бы Эддарда оправдать.Самый обычный ребенок от первого брака(пусть даже гражданского)самая обычная бытовая ситуация.

 

[Arystan]

Так в новый, а не в тот, в котором нарушил брачные клятвы. Но даже в этом случае сперва согласовал с женой. Да ещ

Еще раз повторю, с самим фактом измены Кейтилин смирилась, она ей может не нравится, но их общество спокойно относится к этому, особенно когда есть смягчающие обстоятельства в виде войны. Неприязнь начинается с того момента, когда Нед, видевший ее в браке две недели, привез после восстания своего бастарда, который к тому же копия отца. Уолдер, Петир или Эйгон воспитывали своих детей в браке со своими официальными женами. Другие не гнушались разделять своих наследников от кузенов/племянников-бастардов. У Старков к тому же уже был опыт совместного воспитания наследника Торрхена Старка и его брата, по совместительству правой руки, Брандона Сноу.
Причем, все мы читатели и даже самые большие скептики в глубине души понимаем, что 99,9% ребенок не Неда, но все равно ставим ему вину тот поступок, что он взял сына/племянника к себе домой.

 

[Verun]

все равно ставим ему вину тот поступок, что он взял сына/племянника к себе домой.

Нет, не это, а то, что он жене никак свой поступок не объяснил (хотя бы утешительной ложью) и статус Джона не обозначил. Это вина и перед Джоном и перед Кейтилин.

 

[Lizchen]

Да ещё и Алейна, вот вообще ни как, на имущество сына Лизы претендовать не может, сколько бы её папка перед знатью Вестероса как своего ребёнка не пиарил.

Алейна на имущество сына Лизы не может претендовать, потому что его имущество получено в наследство от Джона Аррена. Джон Сноу не претендовал на имущество Кет. Да и на имущество Неда тоже, кстати говоря.

 

[Arystan]

Нет, не это, а то, что он жене никак свой поступок не объяснил (хотя бы утешительной ложью) и статус Джона не обозначил. Это вина и перед Джоном и перед Кейтилин.

Мы не знаем, какое обещание Лианна взяла с Неда, чтобы судить раньше времени.

 

[Verun]

Мы не знаем, какое обещание Нед выполнил перед своей сестрой, чтобы судить раньше времени.

Да не важно это! Про то, что можно было найти слова для того, чтобы Кет успокоить, тут (и в соседних темах) уже столько писали Про обещание можно было не говорить (тем более, что до сих пор неизвестно, касалось ли оно Джона вообще - хотя я думаю, что касалось)

 

[Arystan]

Да не важно это! Про то, что можно было найти слова для того, чтобы Кет успокоить, тут (и в соседних темах) уже столько писали Про обещание можно было не говорить (тем более, что до сих пор неизвестно, касалось ли оно Джона вообще - хотя я думаю, что касалось)

Важно для самого Неда, а лишний раз врать даже для утешения - точно не его случай.

 

[Verun]

лишний раз врать даже для утешения - точно не случай Неда.

Ну так о том и речь - формальная честь важнее близких (ну он такой, да, и не только в этом, но близким от этого не легче)

 

[Arystan]

Ну так о том и речь - формальная честь важнее близких (ну он такой, да, и не только в этом, но близким от этого не легче)

И тем не менее близкие его любили.

 

[Key]

Ну так о том и речь - формальная честь важнее близких (ну он такой, да, и не только в этом, но близким от этого не легче)

я в вопросах чести не очень разбираюсь, поясните, пожалуйста, что такое формальная честь и чем она отличается от неформальной?

 

[Джонтирденис]

Мог и должен. Арья во всей этой ситуации виновата ненамного меньше чем Джоф, так что если король требует наказания, то наказана должна была Арья, как непосредственный участник событий, а не Санса которая только наблюдала и нечего плохого не сделала.

По совести Арья не виновата. По феодальным нормам нельзя поднимать руку на лицо королевской крови. Но у Эддарда и Роберта как раз есть такой опыт. Кстати, Нед в каком-то месте говорит: мы подняли восстание, чтобы прекратились убийства детей (или в этом роде). А куда несло Джоффрика?

 

[Verun]

поясните, пожалуйста, что такое формальная честь

Я тоже не разбираюсь, но как по мне, когда не думаешь о близких, ведешь себя соответственно надуманным правилам, вынуждаешь вроде как любимую жену и вроде как любимого сына/племянника мучится неопределенностью четырнадцать лет, но не можешь ради них поступиться абстрактными принципами (которые может и хороши, но которые надо как-то приспосабливать к текущей ситуации) - это и есть формализм. "Гладко было на бумаге, но забыли про овраги, а по ним ходить". А неформально - наступить на горло собственной песне и соврать Кет про мать Джона (если уж правду нельзя говорить) и как-то обозначить его перспективы. Спокойствие и благополучие дорогих тебе людей стоит маленькой (и даже не очень маленькой) лжи - в том случае, если они тебе и правда дороги

 

[Lizchen]

По совести Арья не виновата. По феодальным нормам нельзя поднимать руку на лицо королевской крови. Но у Эддарда и Роберта как раз есть такой опыт. Кстати, Нед в каком-то месте говорит: мы подняли восстание, чтобы прекратились убийства детей (или в этом роде). А куда несло Джоффрика?

Джоффрик психоманьяк, тут как раз ничего интересного.
А вот Арья виновата независимо от феодальных устоев. Налицо дефекты воспитания. Другой вопрос, что почему-то в девиантном поведении Арьи обвиняют Неда и ставят ему в вину, что он детьми не занимался и вообще как отец полное ничтожество.

 

[Verun]

И тем не менее близкие его любили.

Ну так я, по крайней мере и не утверждаю, что его не за что было любить (Кет вот полюбила, дети тоже, даже Санса ему все простила), но я то не член его семьи и смотрю немного со стороны

 

[Key]

Я тоже не разбираюсь, но как по мне, когда не думаешь о близких, ведешь себя соответственно надуманным правилам, вынуждаешь вроде как любимую жену и вроде как любимого сына/племянника мучится неопределенностью четырнадцать лет, но не можешь ради них поступиться абстрактными принципами (которые может и хороши, но которые надо как-то приспосабливать к текущей ситуации) - это и есть формализм.

а кто решает, что принципы абстрактны, а правила надуманы? Вы? - это первое.
Второе, я не понимаю, как можно быть таким категоричным, когда мы не знаем, кто является матерью Джона, почему Нед решил скрывать ее личность, и, в конце концов, что же он обещал Лианне. Вам не кажется, что при отсутствии такой важной информации и плюс к этому незнании мотивов Неда, все эти обвинения/защита/рассуждения по своей сути абстрактны, надуманы и недальновидны даже?

 

[Verun]

а кто решает, что принципы абстрактны, а правила надуманы?

Я для себя, вы - для себя. Я озвучиваю только свою имху, не более

Вам не кажется, что при отсутствии такой важной информации и плюс к этому незнании мотивов Неда, все эти обвинения/защита/рассуждения по своей сути абстрактны, надуманы и недальновидны даже?

Не кажется. Ибо, как я уже, вроде писала, не важно, что было на самом деле - "ложь во спасение" от истинного положения вещей не зависит. Просто тут почему-то блок срабатывает "врать плохо". Хотя в других случаях, почему-то, это становится не важным (в случае с Робертом и бастардами, в случае с "рыбачкой Виллой") Похоже, Джейме был прав насчет того, кого Нед любил сильнее

 

[Джонтирденис]

Видимо, в случае с Джоном Нед выполнял обещание, данное умирающей сестре. Она могла прямо попросить: скажи всем, что это твой сын. Мотивы такой просьбы не совсем ясны (нас при этом не было). Но они могут быть очень вескими. Кейтилин годы замужества вспоминает как счастливые, и, очевидно, отмотав годы назад, пойдет снова за Неда всей душой.
Но есть жертвы Старка, действительно им недовольные: Джорах Мормонт, казненный дезертир НД и, если поискать, можно найти, наверное, еще подобных.
Оставьте уже Кет в покое, она никого не просит заступаться за нее. Еще и завещание Робба сама принесет Джону.
А вот обиженные нуждаются в помощи. Слабо?

 

[Augusta]

Да я уже заметил, что Вы считаете свою мораль самой моральной из всех моралей, непонятно опять же, кто наделил Вас правом считать, что Ваша точка зрения единственно правильная, и Вы имеете право навешивать ярлыки вроде "<ходор>ей" и "мерзавцев"

А я вообще не понимаю, с какой стати я должна спрашивать разрешение на оценку поведения кого-либо? Вы вопрошаете - кто дал мне право, а я вот хочу узнать - кто у меня его забрал?

Я вот считаю Теона такой же <ходор>ью, как и Уолдера Фрея, да, представьте себе, для меня детоубийца, пусть и стопицот раз раскаявшийся, и убийца гостей под своим кровом в моральном плане абсолютно равны.

Мораль, существующая в нашем обществе, признает раскаяние в преступлении смягчающим обстоятельством. Обратное же, соответственно, аморально.

То есть, навешивая ярлыки на тех, кто не считает Неда Старка идеальным отцом и мужем, Вы утверждаете, что среди их любимцев числятся в значительной степени персонажи вроде Уолдера Фрея?

Нет, я так не считаю, я говорю про свои личные наблюдения - люди которые встают в позу святых обличителей в теме Неда, в другим ничтоже сумняшеся оправдывают самых разных сволочей. Используют вопиющие двойные стандарты. Вот вы привели мне в пример Тириона, как ужасного злодея, типа отцеубийца и все такое, но я читала сама, как вы писали какой классный мужик Станнис. Я тоже люблю Станниса, но почему же вас не смущает его братоубийство? Чем отцеубийство хуже? Для меня тут все ясно - и Тириону и Станнису (как пример) можно предъявлять претензии, но они все равно будут лучше очень большого количества других персонажей, их нравственный уровень на порядок выше "среднего по больнице". Но ни Ланнистер, ни Баратеон не святые, ну и что? Между квадратом Малевича и просто темными пятнами на картине есть большая разница.