Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[ElenaSh]

не ясно откуда он все это узнал и так вовремя предложил услуги "спасителя" для Сансы. Кто вам сказал что это не он предложил реализовать план, подставляя беса и Сансу?

И каким образом соучастие Бейлиша обеляет Оленну?

 

[frees007]

И каким образом соучастие Бейлиша обеляет Оленну?

возможно она знала что Сансу выведут или вообще ее участие ограничилось предложением идеи убить Джфорри, а тактика и реализация целиком была на мизинце. Кто знает как там было? Может вы и правы, а может нет, подождем следующие книги.

 

[Kars]

она молодец, избавила дочь он участи жены психа.

)))))Внучку))
А так видно вашу предубежденность)одни убийцы вам милие)

Что касается кто и кого как подставил, там не все ясно, Бейлиш тоже принимал в этом участие.

Старуха взяла яд с прически Сансы)

 

[frees007]

)))))Внучку))
А так видно вашу предубежденность)одни убийцы вам милие)

ну внучку, нет никакой предубежденности. У меня хорошее чувство меры справедливости. Даже если мы целиком запишем этот грех на Оленну(хотя мизинец там точно какое то участи принимал) это все равно не идет ни в каое сравнение с тем что делал этот плут с Талли.

 

[Kars]

это все равно не идет ни в каое сравнение с тем что делал этот плут с Талли.

Помог Лизе убить ненавистного мужа который хотел у нее ребенка забрать?
Или спас Сансу когда Лиза ее хотела убить?

нет никакой предубежденности

да ладно))

 

[Fleur-de-Liss]

Эмм, Петир, на минуточку, казну не разворовывал, а регулярно пополнял.

*шепотом* Кредитами. По его собственным словам он брал под огромные проценты даже у септонов и Неду объяснял, что доходов едва хватает, чтобы покрывать расходы и кредиты.
Когда Серсее понадобилось построить флот то внезапно выяснилось, что денег нет. Или платишь кредиты - или строишь флот.
Так что весь секрет Мизинца заключается в одном: король просит дене - Мизинец берет кредит.

 

[frees007]

Помог Лизе убить ненавистного мужа который хотел у нее ребенка забрать?
Или спас Сансу когда Лиза ее хотела убить?

и вы других предубежденными кличите?) Он как бы сам спровоцировал ситуацию с сансой, а выкинул он Лизу, когда уже успокоил и обнял, Санса на тот момент была на расстоянии от лизы. Избавился он от Лизы по своим собственным соображениям.

 

[Kars]

Он как бы сам спровоцировал ситуацию с сансой

Нет.Он не знал что лиза подглядывает.

а выкинул он Лизу, когда уже успокоил и обнял

Лиза убила бы сансу потом,когда Бейлиша рядом бы не была,сама или кому нибуть приказала)убивать она умеет.

 

[Dziadek]

С Бейлишем как лордом Харренхолла есть интересный нюанс: проклятие на замке, о котором он вполне себе упоминает.
Интересно, заденет ли оно его, если он в замок ни разу носа не сунет? И как его снять?

 

[ElenaSh]

проклятие на замке, о котором он вполне себе упоминает

– Да, и какой замок... неоглядные чертоги, разрушенные башни, сквозняки, привидения. Отапливать его – сплошной убыток, оборонять его невозможно. Есть еще такая мелочь, как проклятие...
– Проклятия существуют только в песнях и сказках. Эти ее слова, похоже, позабавили Петира.
– А разве есть песня про Григора Клигана, умершего от смазанного ядом копья? Или про того наемника, которому сир Григор отрубал сустав за суставом? Ему замок достался от сира Амори Лорха, а тому – от лорда Тайвина. Одного убил медведь, другого – карлик. Леди Уэнт, как я слышал, тоже умерла. Лотстоны, Стронги, Харроуэи... Харренхолл убивает всех, кто коснулся его.
– Тогда отдайте его лорду Фрею.
– Хорошая мысль, – засмеялся Петир. – А еще лучше вернуть его нашей любезной Серсее.

Вообще тут интересно то, что Санса, которая вся такая романтичная, это проклятие всерьёз не воспринимает. А Бейлиш, который как раз должен быть очень рационален, упоминает его вполне всерьёз. Но я рада, что он не недооценивает даже такие вещи, как проклятия

 

[Dziadek]

Вообще тут интересно то, что Санса, которая вся такая романтичная, это проклятие всерьёз не воспринимает. А Бейлиш, который как раз должен быть очень рационален, упоминает его вполне всерьёз. Но я рада, что он не недооценивает даже такие вещи, как проклятия

Это легко объясняемо. К тому моменту Санса хорошо поняла, что жизнь это не песня. А Бейлиш, как и Эурон, явно кое-что знает о магии, то есть о том, что за пределами повседневного, и о том, что творится с миром. Интересно, что именно он знает.

 

[GoT]

Кто вам сказал что это не он предложил реализовать план, подставляя беса и Сансу?

А как Б подставил С, ежели вывоз С из КГ было частью план Б по убийству Д? Разве С желала оставаться в КГ рядом с Д, разве С не рада смерти Д? Так в чём подстава не пойму?

 

[frees007]

А как Б подставил С, еже ли вывоз С из КГ было частью план Б по убийству Д? Разве С желала оставаться в КГ рядом с Д, разве С не рада смерти Д? Так в чём подстава не пойму?

ну тем не менее официально она в розыске.

 

[ElenaSh]

А Бейлиш, как и Эурон, явно кое-что знает о магии, то есть о том, что за пределами повседневного, и о том, что творится с миром. Интересно, что именно он знает.

Это очень интересное замечание, потому что обычно принято считать, что Бейлиш с его земными интригами не переживёт "Ветра зимы", потому что в будущей магической битве ему нет места. Но вот в сериальном разделе одна девушка заметила, что у него есть кинжал из валирийской стали, которая действует против Иных, и этим кинжалом он хорошо владеет...

 

[Kenny92]

По его собственным словам он брал под огромные проценты даже у септонов и Неду объяснял, что доходов едва хватает, чтобы покрывать расходы и кредиты.

То есть можно сделать следующие выводы. Во-первых, получается, что Мизинец был в тех условиях способен сводить баланс. Во-вторых, кредит под бешеный процент это обычно кредит срочно нуждающемуся. Для государства так бывает либо во времена форс-мажоров (а в процессе правления Роберта их особо-то и не было), либо в связи с бездарным пользованием казны неким властьимущим лицом, которое не считает медяки. Кто у нас там любил с похмелья закатывать пиры и турниры на сотни тысяч золотом? Правильно, Роберт Баратеон. Учитывая, что рост долга при схеме сложных процентов представляет из себя ветвь параболы, стремящуюся вверх, а также то, что предсказать сумму нововозникших счетов за бухло и призы на следующий год можно очень примерно, Бейлишу для формирования бюджета нужно было:
1. Увеличить собираемость налогов.
2. Наращивать крупные долгосрочные займы.
3. Наращивать резервы.
В наших условиях второе и третье есть следствие выполнения первого пункта, поэтому остановимся на первом. Рост налоговых поступлений он мог обеспечить ростом налогового бремени, ростом налоговой базы и улучшением налогового администрирования. Я не помню упоминаний в книге того, что при Роберте со всех стали драть в три шкуры. Может конечно там что-то и возросло, но сильных возбуханий явно не происходило. Поэтому очевидно, что Мизинец сконцентрировался в первую очередь на обеспечении роста налоговой базы и на улучшении собираемости налогов. И в доказательство этого есть прямая цитата из книги:

Он не просто собирал золото и запирал его в сокровищницу, о нет. Он отделывался от кредиторов короля обещаниями и пускал королевское золото в оборот. Он скупал повозки, лавки, дома, корабли. Он скупал зерно, когда зерна было в избытке, и продавал хлеб, когда хлеба недоставало. Он покупал шерсть на севере, полотно на юге и кружево в Лиссе, запасал это впрок, красил и продавал. Золотые драконы плодились и множились, а Мизинец все отдавал их в люди и пригонял домой вместе с выводком.
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, - но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.

То есть человек по факту разогнал старых балбесов, создал эффективный бюрократический аппарат, вложился в производство и инфраструктуру. Ну грамотно же делал? Грамотно. Поэтому рискну предположить, что на момент необходимости постройки флота Серсеей в казне просто прожрали большую часть накопленных резервов (война, как ни как) и реализация подобного проджекта автоматом вгоняла бюджет в минус даже на уровне выплаты процентов по внешнему долгу. Да, забыл сказать, также в результате войны серьезно сократились налоговые поступления, по очевидным причинам.

Бейлиш не выживает, а работает исключительно из-за своей алчности и амбиций

Да, а еще он врет, плетет интриги, ликвидирует неугодных, забрасывает дезинформацию, льстит и меняет союзников как перчатки. Могу вас поздравить. Я только что описал типичную модель поведения типичного представителя политической элиты любой страны во все времена. Работа такая, издержки профессии. И пока участник не переходит определенных правил игры (вроде как Фрей с Красной свадьбой) и более-менее сохраняет человеческое лицо, все в порядке.

 

[frees007]

Да, а еще он врет, плетет интриги, ликвидирует неугодных, забрасывает дезинформацию, льстит и меняет союзников как перчатки. Могу вас поздравить. Я только что описал типичную модель поведения типичного представителя политической элиты любой страны во все времена. Работа такая, издержки профессии. И пока участник не переходит определенных правил игры (вроде как Фрей с Красной свадьбой) и более-менее сохраняет человеческое лицо, все в порядке.

да да я понял, не мы такие - жизнь такая. Спс за еще один вариант типичной отмазы, которую мне пытаются втюхать уже сотый раз.

 

[Нортумберленд]

потому что обычно принято считать, что Бейлиш с его земными интригами не переживёт "Ветра зимы", потому что в будущей магической битве ему нет места

Я не думаю, что будет окончание игры престолов и начало "песни льда и пламени".
Думаю эти два процесса будут протекать одновременно, и в этом смысле Мизинец наоборот в выигрышной позиции. Долина хороший плацдарм, она достаточно далека от основных мест где по видимому развернется борьба за Железный Трон в "Ветрах Зимы" - Штормовые и Королевские Земли(высадка Эйгона), Простор который под ударом Эурона, и одновременно Иные если они всё таки преодолеют Стену уже в шестой книге, двинутся на Север, Долина Аррен же по крайней мере на начальном этапе их вторжения в безопасности.
Да и честно говоря совершенно не верю в падение Петира Бейлиша до финальной книги. Становится тогда не очень понятно зачем он нужен был.
Ведь даже Варис успел выложить часть карт на стол в эпилоге "Танца с Драконами". Планы же Мизинца до сих пор очень туманны. А на одни танцы вокруг Гарри Наследника уйдёт не меньше двух - трёх глав.

 

[Dziadek]

Я никогда не требовала от Кейтилин любви к Мизинцу, и никогда не упрекала Кейтилин за ее отсутствие. Любовь либо есть, либо нет. И то, что она не любила Мизинца, совершенно никак ее не характеризует - уж тем более ни в отрицательном ключе.
Но если, как вы утверждаете, Кейтлин была ему другом, и относилась к Бейлише по-дружески, она бы улучила момент, наедине подошла к своему раненому другу и сказала: "Спасибо тебе за то, что ты так сильно меня любишь, и рискнул своей жизнью, чтоб показать мне это. Я не люблю тебя не потому, что брак с тобой - недостойный меня мезальянс, я просто тебя не люблю". Это было бы по-дружески, и никаких особых жертв от Кейтилин не потребовало бы.
Другое дело, если Кейтилин не считала его другом, ничто и не обязывало будущую миссис Старк пускаться в объяснения с Мизинцем и проявлять к нему сочувствие и понимание.
На оба стула сесть не получается. Ой, бедная, бедная Кэт! Гадкий, гадкий Мизинец! На эти ваши "обвинения" мне остается только развести руками и беспомощно пожать плечами. Нелепо, ей-Богу

Ava, надеюсь, вы не будете в обиде за этот некропостинг. В тексте есть цитата, из которой следует, что она хотела бы подойти к своему раненому другу, но Семья, Долг, Честь важнее.

He looked at her as he fell and murmured “Cat” as the bright blood came flowing out between his mailed fingers. She thought she had forgotten that.

That was the last time she had seen his face . . . until the day she was brought before him in King’s Landing.

A fortnight passed before Littlefinger was strong enough to leave Riverrun, but her lord father forbade her to visit him in the tower where he lay abed. Lysa helped their maester nurse him; she had been softer and shyer in those days. Edmure had called on him as well, but Petyr had sent him away. Her brother had acted as Brandon’s squire at the duel, and Littlefinger would not forgive that. As soon as he was strong enough to be moved, Lord Hoster Tully sent Petyr Baelish away in a closed litter, to finish his healing on the Fingers, upon the windswept jut of rock where he’d been born.

Проще говоря, не очень-то и хотела, иначе простого разговора лорд Хостер запретить бы не смог, но само по себе желание было.
Вообще, из цитаты видно сразу несколько вещей:
1) Отношение к Петиру со стороны юных Талли было дружеским, и как к дворянину. А то некоторые тут умудрились в нем увидеть слугу. Но со слугами в дуэлях не сражаются, и слуги лордов не отсылают.
2) Впечатление Петир на Кет все же произвел
3) Любви не было никогда, но дружба была
4) Петир в те годы отличался заметной гордостью, так как вполне себе послал наследника Риверрана на.

Отсюда мой вывод о том, что Мизинец был для Кейтилин даже меньше, чем другом или просто "нейтральным элементом окружения". Он был ей именно что неприятен, и эта неприязнь освобождала Кейтилин от всех церемоний. По поводу "друга" я уже неоднократно говорила. Был бы другом - написала бы письмо, хотя бы одно. Вполне вероятно, оно освободило бы ее от всей последующей, нежелательной для нее мизинцевой писанины. Вопрос был бы исчерпан.

Из приведенной цитаты, как и и из прочих воспоминаний Кейтилин и Лизы о детстве, явствует, что неприятен ей Мизинец ни разу не был. Не нужен - был.
И да, такой игнор к ненеприятному человеку, отдававшего жизнь всего-то для того, чтобы произвести на тебя впечатление - вещь очень нехорошая.

При этом Кейтилин имела все права вести себя подобным образом с неприятной ей личностью. Пусть. Неприятен и дала понять, что неприятен. Точка. При этом совершенно очевидно, что ни на какое дружеское обращение в ответ она рассчитывать не может, так? Однако является к Петиру спустя 15 лет, бесстыдно называет его "другом" и рассчитывает на помощь с его стороны. Интерееееесно . Что это такое и как это назвать?
Надеждой на то, что Бейлиш попросту забыл о ее пренебрежении?
Эгоизмом и святой убежденностью в том, что ничего такого она ему не сделала?
Банальным "не подумала, как он к ее поступку отнесется", как не подумала тогда?
Почему-то я не вижу в этом действии Кейтилин глупости. Почему-то мне видится наглость. Очередная демонстрация наплевательства. И Петиру, похоже, тоже.

Да, именно так. Со стороны Петира это не могло выглядеть иначе. И при этом вспомним, как холодно и свысока она с ним общается, пока не соображает, что он ей нужен.

И вообще, эту мою цитату хорошо читать вместе с последними строками главы Кет на Красной Свадьбе. Прочитав те строки, с ужасом думаешь о встрече Мизинца и Бессердечной, а прочитав эти... в конце концов, раз уж Тириона так любят за возвращение долгов, так почему Бейлиш хуже?

И, кстати, пресловутая френдзона тут куда более явна, чем у Дени с Джорахом. Там ведь со стороны Дени совсем нет женской любви, зато есть самые натуральные человеческие чувства к Джораху, переживания, тепло, боль за него, тоска без него - то есть, та самая дружба между мужчиной и женщиной.
А вот у Кет с Петиром прямо архиклассическое френдзонное использование ресурсов неподходящего для отношений мужчины. И ее поведение в КГ тоже прямо классически по этому шаблону. Загвоздка только в том, что Петир Бейлиш совсем-совсем не френдзонщик по типу характера, а на момент встречи Кейтилин давно разлюбил и нуждается в ней примерно, как она в нем.
А вот воспоминания о том, первом и далеком чувстве, в нем ярки и живы, как жива Тиша в душе Тириона и проецируются на Сансу.

 

[ElenaSh]

3) Любви не было никогда, но дружба была

Мне очень всё нравится, кроме вот этого пункта. Ну не чувствую я в тех их отношениях дружбы. Вот этого "переживания, тепло, боль за него, тоска без него" - нет этого ничего. Мне кажется, что Кейтилин льстило, что он был в неё влюблён, и она немножко с ним играла, и всё.

 

[Dziadek]

Мне очень всё нравится, кроме вот этого пункта. Ну не чувствую я в тех их отношениях дружбы. Вот этого "переживания, тепло, боль за него, тоска без него" - нет этого ничего. Мне кажется, что Кейтилин льстило, что он был в неё влюблён, и она немножко с ним играла, и всё.

Ну, я ж не говорю о такой дружбе, как у Дени к Джораху Не было там реальной дружбы, конечно, но никакой неприязни и в помине не было.
Их встреча в КГ в этом плане тоже интересна очень. Там ведь натуральное, классическое поведение любимой красавицы перед мужиком из френдзоны. Сперва совсем ненужным, а потом нужным в плане использования ресурсов.
И неважно, что прошло уже 15 лет, рождено 5 детей и сиськи обвисли, и у человека давно уже своя жизнь, в которой он и без Кет как-то устроился (и даже довольно неплохо для мелкого лорда).
Вот это вот: она его в свое время грубейше проигнорировала, пока он был при смерти, для нее вообще не играет роли, она этого не видит, так как Петир мелкий лорд без владений и потому по определению без чувств.
А без чувств в книге один лишь Григор Клиган, да и то его для этого сперва пришлось убить.