Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Еллоу]

Так поступили бы люди, а не свиньи, которыми они оказались.

А наш белый лебедь почему-то сделал все, чтобы хоть тушкой, хоть чучелком породниться со свиньями.

 

[ElenaSh]

А наш белый лебедь почему-то сделал все, чтобы хоть тушкой, хоть чучелком породниться со свиньями.

Так он осознал устройство этого мира и стал жить по его правилам.

 

[Fleur-de-Liss]

Так поступили бы люди, а не свиньи, которыми они оказались

Как странно - а Мизинца, убившего благодетеля, пославшего письмо с лржным обвинением Кейтилин, подставившего Неда, убившего "орудие" Донтоса, убившего Лизу, вы свиньей не считаете?
А вот не навестившие малолетнего нахала и лузера - свиньи. Даже при условии, что его не убили потому что пришлось противника об этом просить?

 

[Fleur-de-Liss]

Так он осознал устройство этого мира и стал жить по его правилам.

То есть - стал свиньей?
И все-таки скажите - какое устройсьво мира он осознал? Что если он чего-то хочет, то ему не обязательно это принесут на тарелочке? Или что если ты играешь по взрослым правилам, то не стоит ждать что просто за попытку все будут рукоплескать и выражать восхищение?

 

[ElenaSh]

То есть - стал свиньей?

Стал, как все.

Что если он чего-то хочет, то ему не обязательно это принесут на тарелочке?

Что никто никому ничего не должен.

 

[Fleur-de-Liss]

Стал, как все.

То есть стал свиньей? Ну уже не стесняйтесь, вы же не постеснялись это сказать про Кейтилин, Хостера. То есть Мизинец стал как все - свиньей?

Что н

Ну тогда он в ранней молодости был не просто эгоистичен, но и туповат. Кейтилин должна была выполнить долг перед семьей и женихом. Хостер должен был отстаивать интересы дочерей. Все должны быть на стороне своей семьи.
Вот что главное. И вот что этому эгоисту недоступно. Что он и продемонстрировал, убив жену. Ту из Талли, которая перед ним вообще не могла иметь вины даже в его искусственном мирке.

 

[Fleur-de-Liss]

Так поступили бы люди, а не свиньи, которыми они оказались.

Стал, как все.

Ну вот и рухнула теория с единственным настоящим рыцарем Вестероса. Мы таки установили истиный нравственный облик Мизинца. Он стал как все - свиньей

 

[Lizzz]

А, то есть его должны были еще и наградить за то, что он обрюхатил девицу Талли,

Справедливости ради, это не он к ней пришел, а наоборот. Да еще и вышеупомянутая девица воспользовалась полубессознательным положением Петира, практически совершила насилие над ним).

 

[dreamer]

Мизинец решил в детстве сыграть во взрослую игру.

Что именно указывает на это? То, что он шептал "Кэт", умирая? Или то, что он вышел против Брандона не имея даже доспехов? Или ваше нежелание увидеть в персонаже нечто гораздо большее и интересное, чем видите вы сейчас, по каким-то лчным мотивам? Я не перехожу на личности, просто увидеть игру в действиях 15-тилетнего влюбленного мальчика, который без денег, без власти, без ничего? Мне кажется, вы смотрите на что-то другое.

 

[dreamer]

Кейтилин ничего Мизинцу не должна.

Только речь не о должна/не должна. Речь о том, что надо иметь определенную долю холодности и бессердечности, чтобы бросить мальчика, который ел твои грязевые куличики умирать. Чтобы не броситься к нему и Брану в ноги, когда Бейлиш вызвал Старка на дуэль и просить, просить, просить. Стоять между ними во время боя, кричать до хрипоты, рвать на себе волосы.
Да, у Кет просто такой темперамент, она просто на тот момент, да и всегда, пустая, брошенная сирота, которая делает только те вещи, за которые ее похвалит папа. Да, она тоже сломанная смертью мамы девочка. И я ее не осуждаю.
Но нельзя отрицать, что надо быть определенным человеком, чтобы это все сделать. Если Мизинца можно называть лавочником, то Кэт холодная рыба и есть.

 

[Ivan456]

Только речь не о должна/не должна. Речь о том, что надо иметь определенную долю холодности и бессердечности, чтобы бросить мальчика, который ел твои грязевые куличики умирать. Чтобы не броситься к нему и Брану в ноги, когда Бейлиш вызвал Мизинца на дуэль и просить, просить, просить. Стоять между ними во время боя, кричать до хрипоты, рвать на себе волосы.
Да, у Кет просто такой темперамент, она просто на тот момент, да и всегда, пустая, брошенная сирота, которая делает только те вещи, за которые ее похвалит папа. Да, она тоже сломанная смертью мамы девочка. И я ее не осуждаю.
Но нельзя отрицать, что надо быть определенным человеком, чтобы это все сделать. Если Мизинца можно называть лавочником, то Кэт холодная рыба и есть.

Она просила Брандона его не убивать и тот выполнил её просьбу а навещать парня который вызвал её жениха на дуэль это провоцировать ненужные слухи что она к нему неравнодушна.

 

[dreamer]

Она просила Брандона его не убивать и тот выполнил её просьбу а навещать парня который вызвал её жениха на дуэль это провоцировать ненужные слухи что она к нему неравнодушна.

Я не обвиняю ни в чем Кет. Но понять я ее не смогу никогда. Попросить "не убивать" в данной ситуации — это, извините, п-ц.
Если по-простому, Кет — флегматик, я — холерик. Для меня большая часть ее глав, несмотря на всю их поэтичность, интересность и прочее, — китайская грамота. Кет мне действительно нравится и интересна, но интересна она мне только как полная моя противоположность и сильная женщина. Я понимаю 20% ее поступков.

 

[Fleur-de-Liss]

Что именно указывает на это? То, что он шептал "Кэт", умирая? Или то, что он вышел против Брандона не имея даже доспехов?

То, что он выше на поединок, пытаясь получить руку дочери лорда, в сущности не имея никаких особых оснований считать, что ей это надо. Но четко зная, что её семьей это точно не надо, ибо жених-то он по качеству так себе. Как не было у него оснований и считать, что Кейтилин, которая отказывается с ним целоваться и высмеивает его при такой попытке (поцелуи были описаны когда Кейтилин было лет 12), внезапно приходит и отдается ему. ТО есть с одной стороны совершенно эгоистическое детское поведение, когда за правду принимает то, что ты хочешь, чтобы было правдой, а с другой стороны как бы взрослое поведение, когда ты берешь оружие и заявляешь, что эта женщина твоя. При этом толком не умея ничего и вряд ли представляя, что будет на самом деле.

Я не перехожу на личности, просто увидеть игру в действиях 15-тилетнего влюбленного мальчика, который без денег, без власти, без ничего? Мне кажется, вы смотрите на что-то другое.

Просто вы ошиблись - я никакой игры за этим не вижу. Я как-то раз попыталась предположить, что это было игра, но выглядело это достаточно глупо и высосано из пальца. Нет, это не было игрой. Это был поступок абсолютно незрелого юноши, суть которого составляет в общем-то юношеский эгоизм и полное непонимание жизни, а главное - полное нежелание понимать и видеть то, чего хочет его возлюбленная.
Да, он вышел на поединок, не желая видеть, что этот поединок не нужен его даме и его фантастический благоприятный исход привел бы только к тому, что пришлось бы в это дико неловкой ситуации все равно отправлять сопляка домой. Потому что..... ну не нужен он. Брак с ним не нужен ни семье, ни самой Кейтилин, так что весь этот поединок ими воспринимался с вполне понятной досадой.

Только речь не о должна/не должна. Речь о том, что надо иметь определенную долю холодности и бессердечности, чтобы бросить мальчика, который ел твои грязевые куличики умирать. Чтобы не броситься к нему и Брану в ноги, когда Бейлиш вызвал Старка на дуэль и просить, просить, просить. Стоять между ними во время боя, кричать до хрипоты, рвать на себе волосы.

Либо еще вот так может быть: Кейтилин Талли равнодушно относилась к этому пареньку. Да, он жил рядом, но вот не вызвал ни любви, ни привязанности. Слова про "люблю как брата" в сущности это вежливость. Вон, Серсея тоже может называть Маргери "дочерью", но в сущности это только светская любезность, приемлимые правила поведения.
Вот почему Кейтилин должна была.... ладно, могла бы совершить такой поступок? Мало того, что он уже поставлена в странное положение, что .ноша, проживающий с ней в одном доме внезапно объявляет, что она - его, так она еще должна устроить спектакль на публику? Она попросила Брандона не убивать мальчика Если она не хотела после иметь ничего общего с Петиром - это просто её право. Потому что она права могла эту ситуацию воспринимать с досадой, как помеху.
И это же не несчастный случай. Это - результат сознательного выбора.

. Попросить "не убивать" в данной ситуации — это, извините, п-ц.

А по-моему это куда больше, чем положено по правилам. Петир же тоже выходит на поединок в надежде убить Брандона и получить его женщину, нет? Это же не турнир, а дуэль.
Просто - а вот что она должна сделать? Кроме варианта с публичной истерикой? И с учетом того, что ей Петир этот в сущности - один из домочадцев, не более?

Или ваше нежелание увидеть в персонаже нечто гораздо большее и интересное, чем видите вы сейчас, по каким-то лчным мотивам?

Я не понимаю, что такое "личные мотивы" при оценке книжных персонажей. Это уже на психопатологию же похоже Нет, просто с самого начала чтения книги, я Мизинца на самом деле вижу вот именно так. Человеком, говоряшим мерзости, делающим мерзости - и наслаждающимся этим.
И я не считаю, что все это получилось только потому, что ему в 15 лет не выдали дочь Хостера Талли после проигранного поединка, либо не утирали ему сопли, при этом доказывая миру, что ничего страшного, что тот, кто желает обладать Кейтилин продолжает жить с ними ,а Кейтилин проводит все время у его постели. Ну право - не того уровня травма. Это был просто взрослый мир, где за поступками всегда стоят их последствия. И нельзя сделать вид, что поединка не было и продолжать жить, как прежде. И рассчитывать на общение с той, которая чужая невеста и твоей быть не хочет, и общение с тобо считает неуместным.
Такой сволочью как Мизинец надо родиться.

Кет мне действительно нравится и интересна, но интересна она мне только как полная моя противоположность и сильная женщина. Я понимаю 20% ее поступков.

А мне как раз её поступки и мотивы вполне понятны. Я думаю, что она просто этого мальчика не любила и не выделяла из круга челяди и домочадцев и ей было просто поступить с ним так, как это требует и логика и долг. Да и..... не думаю, что поединок этот Кейтилин льстил - скорее уж досаду на мальчишку вызывал.

 

[Lizzz]

Вот почему Кейтилин должна была....

А почему Петир должен...Кейтилин, Неду и тд?

И это же не несчастный случай. Это - результат сознательного выбора

Правильно! То, что случилось с Недом Старком, тоже результат сознательного выбора. Сойдемся на том, что никто никому ничего не должен.

 

[Fleur-de-Liss]

А почему Петир должен...Кейтилин, Неду и тд?

Я не считаю и не считала, что он "должен". Но там была конкретная ситуация - он помощь предложил сам. Он разыскал Кейтилин, его привели к нему и он первым, подчеркиваю - первым предложил помощь.
И как-то обычно бывает так - если предложил, то значит добровольно взял на себя какие-то обязательства. И если дал слово (добровольно) - ты или держи его, или откажись от него. А так получилась банальная подстава, когда он сам навязался, сам сплел интригу и сам подставил. А "должен" - нет такого не было.
Было вот так:

— Семья, долг, честь, — отозвался он. — И то, и другое, и третье требуют, чтобы ты оставалась в Винтерфелле, где десница оставил тебя. Нет, миледи, что-то случилось, твое внезапное путешествие свидетельствует о срочном деле. Прошу, разреши мне помочь тебе, старые друзья должны полагаться друг на друга.

— Вы наносите мне глубокую рану. — Мизинец прижал ладонь к сердцу. — Лично мне Старки всегда казались скучными, но Кет привязана к вам по причинам, которых я понять не могу. Я попытаюсь сохранить вам жизнь, но только ради нее. Безусловно, за такое предприятие возьмется только дурак, но вашей жене я ни в чем не способен отказать.
— Я передала Петиру наши подозрения относительно смерти Джона Аррена, — проговорила Кейтилин. — Он обещал помочь тебе отыскать правду.

Мизинца ни о чем не просили. Инициатива была его.

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати, обратите внимание на деталь:

— Лорд Варис знает все, — ответил Петир с лукавой улыбкой. — Он скоро присоединится к нам, но сначала я хотел повидать тебя. Кет, как это было давно, сколько же лет прошло?
Кейтилин игнорировала его фамильярность. У нее были более важные дела.

Как ни крути, а она Мизинца своим другом не считает и право на дружескую близость за ним не признает. Можно предположить, что и в юности с её стороны не было никакой особой привязанности.

 

[Angron]

Только речь не о должна/не должна. Речь о том, что надо иметь определенную долю холодности и бессердечности, чтобы бросить мальчика, который ел твои грязевые куличики умирать.

Мальчик?Почему то многие называют Робба идиотом,но в том же возрасте он воевал,вел свои войска и громил врага.И убили его вполне жестоко и унизительно.Из двух данных ситуаций как раз Старк был более прав и имел более серьёзные мотивы...Давить на жалость про сожранные куличики вовсе смешная,очень МНОГО детей едят землю

 

[Korica]

Мизинца ни о чем не просили. Инициатива была его.

Конечно его. Он же плел интригу.

Но там была конкретная ситуация - он помощь предложил сам.

Это Нед с Кейтилин посчитали, что Петир предлагает помощь, ясное дело, что он их изначально обманывал. И делал это искусно, так, что они оба повелись на его обман.

 

[ElenaSh]

Да и..... не думаю, что поединок этот Кейтилин льстил - скорее уж досаду на мальчишку вызывал.

Если бы он ей не льстил, она не хранила бы память о нём столько времени, не рассказывала дочерям и не описывала его такими восторженными словами. Причём тот факт, что сам поступок ей льстил, не мешал ей презирать мальчишку, его совершившего - типичный такой Кейтилинский снобизм и любование собой. Она милостиво позволяет ему себя любить, но не считает себя обязанной ответить на его чувства даже элементарной вежливостью. И то, как Петир в итоге использовал её для своих целей и выбросил на помойку, не может не вызывать восхищения.

 

[Fleur-de-Liss]

Если бы он ей не льстил, она не хранила бы память о нём столько времени, не рассказывала дочерям и не описывала его такими восторженными словами.

А можно пример того, как Кейтилин рассказывала это дочерям восторженными словами? Особенно если учесть, что совсем недавно вы считали, что Санса ничего о поединке не знает, а если бы знала - ну немедленно влюбилась бы в прекрасного рыцаря Петира
Где можно прочитать о том, что Кейтилин этот поединок льстит и она о нем память вот именно "хранит". Или вы считаете, что если человек не хочет о чем-то память хранить, то событие начисто из этой памяти исчезает?
Вот первый раз, когда Кейтилин вспоминает о Мизинце - когда о его существовании напомнил другой человек.

— Сир Арон Сантагар человек тщеславный, но честный. — Рука сира Родрика отправилась к лицу, чтобы разгладить бакенбарды, и немедленно — с явным неудовольствием — обнаружила их отсутствие. — Быть может, он узнает этот клинок… но для вас, миледи, риск начнется сразу, как только мы выйдем на берег. При дворе есть люди, которые узнают вас на месте.
Рот Кейтилин напрягся.
— Мизинец, — пробормотала она, увидев умственным взором юношеское лицо, хотя обладатель его более не являлся мальчишкой. Отец его умер несколько лет назад, и теперь Петир сделался лордом Бейлишем, но его до сих пор звали Мизинцем. Прозвище это дал ему в Риверране ее брат Эдмар. Скромные владения Бейлишей располагались на меньшем из Перстов, к тому же Петир был мелковат и невысок для своего возраста.
Сир Родрик прочистил глотку.
— Лорд Бейлиш некогда… э… — Он в нерешительности подыскивал нужное слово.
Кейтилин было не до деликатности.
— Он был воспитанником моего отца. Мы выросли вместе в Риверране. Я видела в нем брата, он же относился ко мне… с более чем братской любовью. Когда было объявлено, что я должна выйти замуж за Брандона Старка, Петир решил оспорить его право на мою руку. Безумный поступок; Брандону уже исполнилось двадцать, а Петиру не было и пятнадцати. Мне пришлось просить, чтобы Брандон пощадил Петира. Он отпустил его, удовольствовавшись одним шрамом. Потом мой отец отослал Петира прочь. С той поры я не видела его. — Она подставила лицо водяной пыли, словно бы резкий ветер мог прогнать воспоминания. — После смерти Брандона он прислал мне письмо в Риверран, но я сожгла его не читая. Тогда я уже знала, что Нед женится на мне вместо брата.

В каком месте нужно видеть восторженные слова?

Она милостиво позволяет ему себя любить, но не считает себя обязанной ответить на его чувства даже элементарной вежливостью.

Что значит - позволяла? А что, есть способ запретить? Она отказывалась целоваться с ним, она над ним смеялась - это что, называется "позволяла себя любить"? И она ответила на его чувства тем, что спасла этому навязчивому липучке жизнь. Он не был ей нужен, ни он, ни его любовь, ни его поединок, ни его письма. Тем более, что публично мордой в грязь - не самый эпический финал любви Не то, о чем приятно вспоминать.
Но в любом случае - где найти в тексте момент, что Кейтилин описывает его

его такими восторженными словами.