ПЛиО: Смерть мужчинам, жизнь женщинам и детям?

[Lestarh]

Ну вот. А для меня пока не пришел на форум Тайвин был просто мебелью. Определенные эмоции и мотивации ему конечно приписывал, но этого недостаточно чтобы выделить его из серой массы.

Стоп, стоп.
Вы путаете проработанность персонажа - те самые эмоции и мотивации, с его сюжетной ролью - то, что он делает для продвижения повествования. Вне зависимости от сложности своего внутреннего мира Тайвин как элемент сюжета играет чудовищно значимую роль - одна организация Красной Свадьбы чего стоит. В того же время сюжетная роль Квентина вообще близка к нулю - он едет, говорит один раз с Дени и гибнет. Всё.
До момента прибытия в Миерин он "морально нагруженная камера" - его главы это его нравственные метания плюс показ Волантиса и юнкайской армии. Каких-либо вкладов в развитие сюжета Квентин до своей попытки организовать хищение драконов не осуществляет. По сути его основная и единственная сюжетная роль (опять же - не путайте с прописанностью персонажа как характера) - это выпустить драконов и показать через его глаза подготовку Юнкая к войне.

И это неправильно.

Это суть восприятия художественной литературы человеком. Эмоции нельзя описать, их можно только почувствовать. Проработка персонажа автором это попытка вызвать у читателя эмоциальный отклик. Однако отклик этот сугубо индивидуален (то самое - о вкусах не спорят).

Зачем усложнять, то что просто.

Потому что простое - не интересно.
Вам интереснее читать о Борисе Годунове у Пушкина, или в учебнике истории? Вас больше волнует он как личность или краткий перечень его указов и распоряжений?

Если автор захочет, то усложнит сам дополнительными намеками.

А мы о другом. О том, что любое действие персонажа предполагает мотив. Который автором не озвучен. И каждый читатель может восстановить этот мотив в силу собственных взглядов и предпочтений. Если же автор пропишет все мотивы действий детально и подробно, то во первых книга будет астрономических размеров, а во-вторых - страшно тоскливой и занудной. Этакий супертяжеловесный посредственный роман XIX века где все действия героев многословно объяснены и совершенно предсказуемы.
Ну или боевик/приключения где эти мотивы сводятся к выжить/получить приз.

Тайвин для Вас мебель не потому, что плохо прописан или мало намёкнут, а потому что данный тип характера Вам неинтересен, внутренне чужд и в силу этого не вызывает морального отклика и сопереживания.

Вот эта явная оппозиционность, ИМХО, чистая обманка.

Имхо это как раз имхо. В смысле личное восприятие.

Мелисандра, похоже, свою версию рглорианского культа сама придумала

Почему похоже? Потому, что Торос ведёт себя иначе? Ну так у Лойолы с отцами раннего христианства тоже общего не то, чтобы много. Но это не означает, что иезуиты стоят вне церкви и культа.
Кстати я бы скорее именно Тороса полагал выпадающим из культа - его индифферентность к вопросам веры и явная мирская суетность подчёркнуты неоднократно.

прямые и явные действия богов вообще адресованы вне этих традиций и помимо их жрецов

Прямых и явных действий богов мы не видим. Я уже выше говорил, что любое из этих действий может иметь массу иных трактовок.
Боги ПЛИО не говорят из горящих кустов, не сходят к людям во плоти и не замечены в каких-либо иных прямых действиях и чудесах.
А всё косвенное оно не "прямое и явственное".

Какие боги говорят с Недом? единое сознание предков? казус с лютоволчицей представляется заведомо превышающим его возможности;

А Вы точно знаете возможности этого единого сознания? Или хотя бы его истинную природу. Откуда, если не секрет?

плохо понятная адепту Бриндену Риверсу

Он Вам своё понимание лично рассказывал? Откуда Вы можете знать, что ему понятно, а что нет?

И вообще проявляют показательную религиозную индифферентность

Угу. Что однозначно наводит на

Имхо, конечно, но как и в случае с Арреном, Вы начинаете второй круг. То есть сначала Вы делаете некие выводы и предположения на основании книги, а затем начинаете воспринимать эти выводы и предположения как аксиомы равнозначные авторскому тексту. И идёт обсуждение уже не собственно ПЛИО а Ваших (или чужих) мнений о ней, но мнений возведённых в статус объективного факта. Это порочный путь довольно быстро выводящий на беседы о чём-то не имеющем к авторскому тексту вообще ни малейшего отношения. И создающий в итоге эдакий сферический фендом в вакууме, давно уже лучше самого автора знающий что там у него было и должно быть написано.

ну, вот, например

Значит я первую часть там отчего-то упустил

Они здесь - Элохим - множественные лица Единого.

Сущность там одна. Лица единого не могут иметь отдельной воли. Соответственно "они" там не применимо.
Концепция Троицы не предполагает трактовки "боги", коя однозначно является ересью в любых течениях и вариациях христианства.

Разные магические практики и мистические традиции позволяют людям с ним условно взаимодействовать - добавляя к божественному много своего. Поэтому, скажем, у древовидцев и жрецов Рглора, боги, типа, разные - (и требуют разных вещей).

А на основании чего Вы делаете вывод что они действительно не разные?

 

[first]

Вне зависимости от сложности своего внутреннего мира Тайвин как элемент сюжета играет чудовищно значимую роль - одна организация Красной Свадьбы чего стоит.

Вы знаете кто организовал коалицию работорговцев в Танце? Возможно это имя и упоминалось. Но делает ли это его сюжетно значимым персонажем?

Каких-либо вкладов в развитие сюжета Квентин до своей попытки организовать хищение драконов не осуществляет.

Он сам по себе сюжет. Все его приключения это самое главное, а не второстепенное.

 

[Lestarh]

Но делает ли это его сюжетно значимым персонажем?

Если он появится как персонаж - то да.

Он сам по себе сюжет. Все его приключения это самое главное, а не второстепенное.

Это исключительно вопрос читательского восприятия. Мне вот - ничуть не главное. Ибо вот как раз его приключения достаточно скучны и неоригинальны (Тирион по Ройне плывёт и то занимательнее). Характер уже более интересен, а сюжетная роль всегда вызывала у меня вопрос - зачем было его вводить, чтобы так плоско и бесцельно убить...

 

[abax]

А на основании чего Вы делаете вывод что они действительно не разные?

У меня такая рабочая гипотеза - и она мне нигде не жмет, не трет и не давит.

Это интуиция - которая, конечно, может меня подвести... но подтверждается косвенными признаками. Я не вижу в структуре мартиновского повествования места для разьяснения системы противостоящих друг другу божественных сил. Понимаете, чтобы его дать - нужно будет именно организовать и показать настолько прямые и явные действия богов, что даже Вы их признаете, и отбросить прежнюю стилистику смутных намеков, знамений, снов и говорящих совпадений. Кроме того, появится новый пласт моральных проблем - до сих пор у нас ни разу не возникал нравственный конфликт между совестью персонажа и (не опосредованным) божественным повелением; как-то боги (в отличие от их жрецов) поразительно этичны.

Что у нас есть сейчас? В божественных проявлениях (как я их вижу) вообще слабо присутствует императив - когда он выражен, он представлен в виде намека или загадки, знамения и видения обозначают возможность и предсказывают будущее.

Мартин дал нам заглянуть в сознание нескольких штатных интерпретаторов - ПОВ Мелисандры, ПОВ Эйрона Мокроголового, плюс довольно подробный рассказ Доброго Человека о первом служителе Многоликого бога. Заметно, что они все угадывают в русле своих представлений и в меру фантазии волю бога, которому служат - напротив, каких-то примеров непререкаемых (в Ваших критериях) божественных откровений, кажется, нет вообще.

Избранница Дени говорит с богами практически как с неким вторым "я", голосом отчасти совести, отчасти скрытого знания. У нее нет контакта с отграниченной, резко противостоящей ей вещающей оттуда личностью.

В целом, это хорошо сочетается с концепцией трансцендентного бога, которого люди называют разными именами и узнают различными способами, много добавляя от себя - и плохо с пантеоном персонифицированных, ограниченных в возможностях, имманентных миру сверхъестественных существ, которые дерутся между собой и натравливают друг на друга своих адептов.

В итоге, я думаю, что область божественного так и останется у Мартина прикровенной, не раскрытой в деталях и подробностях - и мы сможем продолжить этот спор, не получив решающих аргументов друг против друга. 

Сущность там одна. Лица единого не могут иметь отдельной воли. Соответственно "они" там не применимо.

да, сущность одна, отдельных воль нет, а слово "боги" я просто предпочитаю слову "Бог" - как это делали древние евреи. Поскольку люди в мире ПЛиО думают о них как об отдельных богах - я Его так и называю.

Кстати, религия Семерых - это, ЕМНИМ, именно концепция многих ликов Единого, и он в ней просто является в том обличьи, к которому обращаются. 

Кстати я бы скорее именно Тороса полагал выпадающим из культа - его индифферентность к вопросам веры и явная мирская суетность подчёркнуты неоднократно.

а Мелисандра, вероятно, раскольница и мятежница - она, видимо, не подчиняется распоряжениям главного жреца культа Рглора Бенерро, отрабатывает собственную, не авторизованную храмом версию личности Азор Ахая... Не помню, есть ли свидетельства того, что официальный культ Рглора требует массовых человеческих жертв?

 

[Lestarh]

У меня такая рабочая гипотеза - и она мне нигде не жмет, не трет и не давит.

Ну так на здоровье Но это Ваша рабочая гипотеза. Никак не установленный факт.

Я не вижу в структуре мартиновского повествования места для разьяснения системы противостоящих друг другу божественных сил. Понимаете, чтобы его дать - нужно будет именно организовать и показать настолько прямые и явные действия богов, что даже Вы их признаете, и отбросить прежнюю стилистику смутных намеков, знамений, снов и говорящих совпадений.

Ну понятно, что скорее всего "битвы богов" Вагнеровских масштабов там не будет (хотя учитывая обещание о том, что "по ходу дела магии будет всё больше" и тенденцию от практически лишённой мистики фабулы первых книг к полчищам упырей, стремительно растущим драконам, "загрузке сознания" умерших клиентов храма в Безликих и т.д. ... В общем зуба я за это не дам).
Тем не менее мы видим в саге явную магию, которая вполне себе инструментальна - варги управляют сознанием животных и людей, безликие надевают чужую кожу вместе с чужими эмоциями и воспоминаниями, сновидцы видят прошлое и судя по разрушенному перешейку, отделяющему Вестерос от Эссоса - обладают способностью вполне сознательно и направленно вызывать катаклизмы геологических масштабов. Всё это с одной стороны проявления сверхъестественного. С другой - это очень малопохоже на "божий дар". Куда скорее это похоже на классические магические практики, основанные на ритуале, а не прямом вмешательстве божественных сил. Мелисандра сжигает жертвы и получает попутный ветер - это прямое и явное действие богов? Или как это можно трактовать?
Видения и знамения - лишь один из аспектов сверхъестественного в Саге. Причём по мере развития сюжета явно уступающий прямому проявлению магических сил в мире.

Можно было бы признать жрецов чисто интерпретаторами по большей части неудачными, но иногда избранными богами. Можно было бы... Если бы не прямые успехи той же Мелисандры. Которая каким бы смешным зрелищем не была, вполне располагает силами убивать врагов с помощью теней, предотвращать покушения на себя, изменять внешность человека, даже не поперхнуться, выпив лошадиную дозу яда, и влиять на погоду в масштабах небольшого моря.
Нет, она не шарлатанствующий клоун - она очень мощный маг. Да, она не способна оживлять мертвецов, и может путаться в информации, получаемой через свои магические приёмы - но тем не менее её возможности сильно превосходят то, на что способен обычный шарлатан.
И наличие подобных магов прямо вступает в противоречие с Вашей версией. Ибо получается, что трансцедентное божество, тем не менее позволяет людям реализовывать грандиозные магические проекты, совершенно не вдаваясь в этичность этих проектов и степень избранности их исполнителей.

до сих пор у нас ни разу не возникал нравственный конфликт между совестью персонажа и (не опосредованным) божественным повелением;

Этот конфликт на самом деле малоинтересен и автору и читателю. Ибо сводится к вопросу крепости веры. Если человек готов нарушить божественное повеление из-за конфликта с совестью - значит его вера поверхностна. Если же его вера глубока и истова - то конфликта вообще не возникнет. Ибо в этом случае само божество и есть источник морали. Сказано "Авраам принеси в жертву сына" - бери нож и веди первенца к жертвеннику. Если что - ангел с указаниями уже выслан...
В итоге для современного материалистического и атеистичного читателя этого конфликта вообще нет - выбор однозначно в пользу совести, ибо веру он не воспринимает настолько серьёзно. Герой, который поступит иначе, будет воспринят как безумный фанатик (можете посмотреть оценки жертвоприношений и вообще деятельности Мелисандры).

боги (в отличие от их жрецов) поразительно этичны.

Поэтому они посылают Мелисандре хорошую погоду в обмен на сожжение людей? Да и оживлённая ими Кейт тоже не выглядит олицетворением этики...
Про массовый подъём Иными упырей говорить стоит? Или они их не божественной силой поднимают? Тогда, получается "они" таки не так уж едины и имеют разные цели и взгляды?
Опять же Безликие. Они явно действуют в рамках сверхъестественной санкции (материальная подоплёка смены лиц весьма сомнительна) но тогда как совместить поразительную этичность стоящей за этой санкции силы с позицией Якена - укажи мне троих, девочка, и они умрут.

Что у нас есть сейчас? В божественных проявлениях (как я их вижу) вообще слабо присутствует императив - когда он выражен, он представлен в виде намека или загадки, знамения и видения обозначают возможность и предсказывают будущее.

Подозреваю, что Вы просто не учли огромное количество куда более активных проявлений магических сил (я уже приводил примеры выше).
Да императива - "принеси в жертву обладателя королевской крови" - мы явно не видим. Но вот результат сожжения трёх пиявок заметен отлично...

Заметно, что они все угадывают в русле своих представлений и в меру фантазии волю бога, которому служат - напротив, каких-то примеров непререкаемых (в Ваших критериях) божественных откровений, кажется, нет вообще.

Откровений нет. Не совсем тот жанр...
Однако, как я уже сказал, есть куча работающих магических ритуалов. Вообще индиффирентных этике. Рглор даёт бонусы требуя за это даже не веры, а жертв. Нет, веры он тоже требует, но жертвы важнее...

В целом, это хорошо сочетается с концепцией трансцендентного бога, которого люди называют разными именами и узнают различными способами, много добавляя от себя - и плохо с пантеоном персонифицированных, ограниченных в возможностях, имманентных миру сверхъестественных существ, которые дерутся между собой и натравливают друг на друга своих адептов.

Это бы отлично сочеталось, если бы не столь явная и работоспособная магия. Причём в духе даже не Толкиена с проявлением дара высших сил, а скорее в духе Конана - как форма благосклонности многочисленных и разноликих богов и демонов.

На данном этапе мы видим магию Иных, магию Рглора, магию Мирри-маз-Дуур, драконоводство Дени (завязанное, судя по всему даже не на моральную избранность, а на элементарную кровную связь по родству плюс связующие и укрощающие ритуалы), временные петли на Ройне, плюс массу снов и видений у всех подряд...
Уложить всё это в рамки единого промысла высокоэтичной высшей силы довольно сложно.

В итоге, я думаю, что область божественного так и останется у Мартина прикровенной, не раскрытой в деталях и подробностях - и мы сможем продолжить этот спор, не получив решающих аргументов друг против друга.

Трудно сказать... Когда к нему приставали что за фигня происходит с временами года он сказал, что а)это магия, б)в конце вы всё поймёте...
Так что "сеанс разоблачения" я бы тоже не исключал.

Кстати, религия Семерых - это, ЕМНИМ, именно концепция многих ликов Единого, и он в ней просто является в том обличьи, к которому обращаются.

Ну это вроде бы сказано в тексте довольно прямо... И даже символика кристалла - разделяющего единый свет на семь компонентов - тоже об этом.
Но это только одна из концепций. При этом ничуть не отрицающая существование других богов. Септоны не утверждают, что древних богов нет или что это демоны, подлежающие искоренению.

а Мелисандра, вероятно, раскольница и мятежница - она, видимо, не подчиняется распоряжениям главного жреца культа Рглора Бенерро, отрабатывает собственную, не авторизованную храмом версию личности Азор Ахая...

Имхо желаемое за действительное. Нигде в тексте это ни прямо, ни косвенно не подтверждается и даже не намекается.
Максимум говорится о её связах с Асшаем и возможном изучении дополнительных магических практик. Но никаких ересей и расколов.
Опять же позиция Мокорро куда ближе именно к её взглядам, чем Тороса.

е помню, есть ли свидетельства того, что официальный культ Рглора требует массовых человеческих жертв?

Насколько я помню захваченный на работорговом судне девушек Виктарион приносил в жертву обоим богам сразу - Рглору и Утонувшему. И Мокорро ничуть не возражал и не возмущался. Хуже того - за эту жертву боги дали Виктариону попутный ветер...
Вообще Утонувший требователен к жертвам ничуть не меньше. В его честь режут "зайцев" на берегу, топят септона в Винтерфелле и девушек в море...

 

[abax]

Куда скорее это похоже на классические магические практики, основанные на ритуале, а не прямом вмешательстве божественных сил.

Вот именно. Как бы наличие в мире ПЛиО магии очевидно и доказательств не требует. Более того, известно и то, что ряд магических практик тесно или даже эксклюзивно связан с определенными религиозно-магическими школами. Однако каким образом это доказывает существование почитаемых этими школами богов? Оно и в реальной истории научные и магические знания, вместе с религиозно-философскими доктринами, первоначально разрабатывались жречеством. Доказывает ли это, что египетских жрецов научил математике бог Тот?

Мелисандра сжигает жертвы и получает попутный ветер - это прямое и явное действие богов? Или как это можно трактовать?

С Мелисандрой вообще сложно - ее магию (которая точно есть, это вне всяких сомнений, и довольно мощная) очень сложно отличить от ее же трюков (которые тоже точно есть и об этом говорится прямым текстом). Имея возможность предсказывать будущее, она может имитировать магию в очень широком спектре ситуаций. Почему она обеспечила попутный ветер в море - но оказалась бессильной прекратить снегопад, куда более фатальный для Станниса, чем просто задержка в дороге?
Магия трех пиявок - почти наверняка трюк такого рода. Если бы Мелисандра могла настолько просто убивать людей - что ей мешало завершить войну еще парой дюжин пиявок?

Ибо получается, что трансцедентное божество, тем не менее позволяет людям реализовывать грандиозные магические проекты, совершенно не вдаваясь в этичность этих проектов и степень избранности их исполнителей.

Почему нет?

Да и оживлённая ими Кейт тоже не выглядит олицетворением этики... Про массовый подъём Иными упырей говорить стоит? Или они их не божественной силой поднимают?

Думаю - нет, не божественной. Те или иные способы воскрешения мертвых вполне вписываются в концепцию магических практик, есть у нескольких религиозно-магических школ (Рглор, Утонувший бог, Иные) и сопряжены с большими ограничениями - по крайней мере, ни одна из них не позволяет реально воскресить полноценного человека (по-настоящему умершего).

Нет, веры он тоже требует, но жертвы важнее...

Нет доказательств. Неизвестно, что это - просто трюки жрецов, которым хочется выглядеть крутыми, или, может быть, использование магической энергии смерти...

скорее в духе Конана - как форма благосклонности многочисленных и разноликих богов и демонов.

Могу допустить наличие демонов. В конце концов, в позднесредневековой христианской мифологии вполне себе сосуществовала вера в трансцендентного бога и в нечисть, которая может помочь и требует жертв. Но отождествлять этих демонов с богами главных культов - даже Рглором и Утонувшим богом - я бы не торопился. Я допускаю, что открытый магическими действиями канал связи может обеспечить связь отчасти с трансцендентным богом, но и отчасти - с присосавшейся оккультной нечистью.
Впрочем, этому доказательств тоже нет.

Уложить всё это в рамки единого промысла высокоэтичной высшей силы довольно сложно.

А зачем?

 

[Lestarh]

Однако каким образом это доказывает существование почитаемых этими школами богов?

Зависит от того - работает ли магия.
В Вестеросе она определённо работает.
То есть даже если доктрина и ошибается с определением своих богов, тем не менее что-то объективное под этой доктриной определённо имеется.

Имея возможность предсказывать будущее, она может имитировать магию в очень широком спектре ситуаций.

Я бы сказал, что предсказание будущего это уже само по себе магия...

Почему она обеспечила попутный ветер в море - но оказалась бессильной прекратить снегопад, куда более фатальный для Станниса, чем просто задержка в дороге?

Не посчитала нужным?
Замечу, что на момент начала снегопада её со Станнисом не было. Зато она активно начала присматриваться к Джону.

Магия трех пиявок - почти наверняка трюк такого рода. Если бы Мелисандра могла настолько просто убивать людей - что ей мешало завершить войну еще парой дюжин пиявок?

Давос увёл у неё Эдрика?
Мелисандра маг, а не источник магии. Она не может творить свои чудеса самостоятельно и по своей воле. Ей нужен корректный ритуал с нужными "ингредиентами". На которые Станнис не слишком щедр.

Почему нет?

То есть божественное провидение выступает в режиме "стола заказов"? Трасцендентный и всеобщий бог в роли джинна при Аладдине?

Думаю - нет, не божественной.

Тогда какой?
Что является источником сверхъестественного и магии в данном мире?

Нет доказательств.

Точно как и в случае Вашей концепции.
Вы говорите - Нед увидел волчицу убитую оленем - это знамение богов. Нед его нарушил и погиб. Это свидетельство существования божественного вмешательства.
Я говорю - Мелисандра и Виктарион принесли человеческие жертвы и получили попутный ветер благоприятно доставивший их к избранной цели. Это тоже свидетельство божественного вмешательства.
В чём разница? Принципиальная, а не морально-этическая? Есть два обытия, которые могут трактоваться как причина и как следствие. Почему в одном случае Вы видите явную связь, а в другом - эту связь отрицаете?

Неизвестно, что это - просто трюки жрецов, которым хочется выглядеть крутыми, или, может быть, использование магической энергии смерти...

Нифига себе "трюки". То есть управление погодой это всего-лишь "трюк"?
И опять же - если магической энергией можно управлять совершенно независимо от божественной воли - с монотеистическими взглядами на концепцию можно покончить.
Если магия существует помимо богов, следовательно эти боги не абсолютны. И вообще не боги, а лишь демоны того или иного уровня мощности.

В конце концов, в позднесредневековой христианской мифологии вполне себе сосуществовала вера в трансцендентного бога и в нечисть, которая может помочь и требует жертв.

Увы, но на уровне выходящем за бытовые представления и профанацию профессиональных шарлатано-магов это моментально упирается в проблему теодицеи. Как и почему их существование попускается богом. И санкционировано ли им творимое ими зло.

Но отождествлять этих демонов с богами главных культов - даже Рглором и Утонувшим богом - я бы не торопился.

Почему?

Я допускаю, что открытый магическими действиями канал связи может обеспечить связь отчасти с трансцендентным богом, но и отчасти - с присосавшейся оккультной нечистью.

Понимаете - признаки существования оной присосавшейся нечисти в Саге представлены на отлично. А вот идея наличия там единого трансцендентного бога - пока есть продукт Ваших умозаключений на весьма косвенных основаниях.

А зачем?

Затем, что единый трансцендентный бог должен охватывать все проявления естественного и сверхъестественного. Иначе он оказывается просто "одним из многих".

Вообще ПЛИО буквально кричит о наличии как минимум двух противоборствующих сил - огня и льда. Кричит, начиная с названия.
Плюс содержит массу сил не относимых ни к одной из этих, но явно мощных. Магия тех же детей леса не огонь и не лёд, но крайне могущественна и явно обозначена. Семёрка не обозначена явно, но возможно ещё проявится. Утонувший бог, многоликий, безумное количество эссосских культов.
Не укладывается это в простую и монотеистичную схему. И дело не в трактовках жрецов. У старых богов этих "трактаторов" вообще формально нет.

PS Впрочем у меня начинает складываться впечатление, что наш разговор приобретает какую-то очень отдалённую связь с книгой и превращается в попытки неадекватно глубокого копания в тексте с поисками там того, чего там и в помине нет. Что-то в духе знаменательной темы про "козло"...

 

[abax]

что-то объективное под этой доктриной определённо имеется

Имеется. Законы математики существуют, даже без жертв богу Тоту И магия существует.

Я бы сказал, что предсказание будущего это уже само по себе магия...

Отчасти вопрос терминологии - но в крайних позициях довольно определенной. Скажем, зеленые сны - не магия: сновидец никак не может повлиять, приснится ли ему зеленый сон, и выступает пассивным реципиентом. Тем более, не магия - сны и знамения, которые получают далекие от волшебства люди. Предсказательная магия школы Рглора - уже, определенно, магия: пророчества поставлены на поток, инструментальны, целенаправленны (Мелисандра видит практически все опасности, которые ей грозят, и пр.)

То есть божественное провидение выступает в режиме "стола заказов"?

Ну, оно по определению таким выступает. Как Вы понимаете, без воли трансцендентного бога не только магический прием не сработает - но огонь не загорится, яичница не поджарится, стрела не полетит... Однако - загорается, жарится, летают, и не только у людей нравственно безупречных... к счастью.
Нельзя заказать чудо. Но магия - не чудо, тем более в фентезийном мире.

Что является источником сверхъестественного и магии в данном мире?

Закон природы. Сверхъестественное - устроено примерно так же, как и "естественное". Просто в нем связи заданы не по физическим принципам, а в смысловой области.

Вы говорите - Нед увидел волчицу убитую оленем - это знамение богов. Нед его нарушил и погиб. Это свидетельство существования божественного вмешательства. Я говорю - Мелисандра и Виктарион принесли человеческие жертвы и получили попутный ветер благоприятно доставивший их к избранной цели. Это тоже свидетельство божественного вмешательства. В чём разница? Принципиальная, а не морально-этическая? Есть два обытия, которые могут трактоваться как причина и как следствие. Почему в одном случае Вы видите явную связь, а в другом - эту связь отрицаете?

Ну сравните эти три события.
Сопоставьте вероятность случайно подувшего в нужном направлении ветра - и вероятность случайного появления лютоволчицы, в котором зашифрованы семейные обстоятельства Неда, тонкости взаимоотношений его детей, их будущая судьба - вплоть до скабрезной метафоры "волк погиб от рогов оленя"...
Кроме того, в первом событии нет посредников - только Нед и его судьба, Джон как добросовестный толкователь. А вот во втором и третьем они очень даже присутствуют... подите вычлените их роль.

управление погодой это всего-лишь "трюк"?

Возможно. Вообще не факт, что там было управление погодой. А может быть - действительно помощь демонических существ.

если магической энергией можно управлять совершенно независимо от божественной воли - с монотеистическими взглядами на концепцию можно покончить

Если бы это было так - с монотеистическим взглядами в нашем мире было бы давно покончено... Тем не менее, они как-то процветают... и процветали даже тогда, когда все поголовно верили в магию.

Если магия существует помимо богов, следовательно эти боги не абсолютны. И вообще не боги, а лишь демоны того или иного уровня мощности.

Именно - не боги, а демоны. Все, кроме Единого.

это моментально упирается в проблему теодицеи

Не надо его упирать в проблему теодицеи. Проблема теодицеи - отдельно, проблема магии - отдельно. Почему возможность убить заклинанием трансцендентный бог, по-Вашему, должен намертво закрыть, а топором - нет? Какая Ему разница?

буквально кричит о наличии как минимум двух противоборствующих сил - огня и льда

Противоположных - но противоборствующих ли, на фундаментальном уровне? Инь и янь. Испей из чаши льда, испей из чаши огня... Зачем бы скрещивать ужа и ежика, если они такие уж несовместимые?

 

[Thoros]

Противоположных - но противоборствующих ли, на фундаментальном уровне?

Конечно, противоборствующих. Просто жизнь возможна только тогда, когда они находятся в равновесии. И это не только магия, это также физика и биология

 

[Natalka]

Противоположных - но противоборствующих ли, на фундаментальном уровне? Инь и янь. Испей из чаши льда, испей из чаши огня... Зачем бы скрещивать ужа и ежика, если они такие уж несовместимые?

Мир вообще дуален чуть более чем полностью же. Наш. Не думаю, что в Вестеросе иначе.

 

[abax]

abax: Но отождествлять этих демонов с богами главных культов - даже Рглором и Утонувшим богом - я бы не торопился.
Lestarh: Почему?

Во-первых, эти культы производят впечатление подчеркнуто эклектичного сочетания религиозно-философского учения со школой магических практик. При этом учение - насколько мы видим - исходит от адептов культа, а не от каких-то надежно "авторизованных" божественных откровений.
Ну вот Рглор - нормальный такой дуализм, типа манихейства или, скорее, зороастризма... Утонувший Бог - на первый взгляд, типичный баал - местный владыка моря и покровитель народа - но он неожиданно оказывается завязан на какую-то крутую и очень странную мистику.
Во-вторых, в каждом из религиозных учений диспозиция божественных сил своя - а вместе их не сложить, это части разноприродных систем. Каждая из них либо вообще не задается вопросом о реальности альтернативных богов, либо просто и без затей считает их ложными, либо - третий вариант - проявляет безграничный синкретизм (Браавос), т.е. по сути тоже не принимает всерьез.
В-третьих, почему-то все боги очень скупы по части прямых инструкций своим адептам - что заставляет предполагать либо малую заинтересованность, либо какие-то неведомые нам ограничения, либо - трансцендентность.

 

[Lestarh]

И магия существует.

Боюсь, что на этом моменте наш спор рискует завершиться по причине глубокой разницы мировоззренческих позиций...

 

[abax]

Боюсь, что на этом моменте наш спор рискует завершиться по причине глубокой разницы мировоззренческих позиций...

Как хотите. Вообще говоря, я имел в виду, что магия существует в мире ПЛиО. Впрочем, насчет нашего мира я по этому поводу не имею определенного мнения, и не возьмусь что-то утверждать решительно.

 

[abax]

Понимаете - признаки существования оной присосавшейся нечисти в Саге представлены на отлично. А вот идея наличия там единого трансцендентного бога - пока есть продукт Ваших умозаключений на весьма косвенных основаниях.

Я вижу противоположную разницу. Вмешательство провидения мы наблюдаем непосредственно в тексте; а вот о существовании богов ли, демонов ли узнаем только со слов адептов.

 

[Lestarh]

Вообще говоря, я имел в виду, что магия существует в мире ПЛиО.

Это уже легче

Если кратко. Я не отрицаю существование в ПЛИО трансцендентного бога и сонма демонов. Я очень сомневаюсь, что проявления, которые Вы относите к божественным, не являются столь же демоническими, как и остальные.

Скажем, зеленые сны - не магия: сновидец никак не может повлиять, приснится ли ему зеленый сон, и выступает пассивным реципиентом.

А Руку Дорна они пассивно ломали?

Но магия - не чудо, тем более в фентезийном мире.

Ок. Но тогда отчего Вы что-то относите к чудесам, а что-то к магии. Где критерий?

Сопоставьте вероятность случайно подувшего в нужном направлении ветра - и вероятность случайного появления лютоволчицы, в котором зашифрованы семейные обстоятельства Неда, тонкости взаимоотношений его детей, их будущая судьба - вплоть до скабрезной метафоры "волк погиб от рогов оленя"...

Теория вероятностей велика и непостижима...
В гибели беременной лютоволчицы от рогов оленя нет ничего чудесного или сверхъестественного. Не больше, чем в подувшем в нужном направлении ветре, и дувшем всю дорогу и внезапно кончившемся, когда они приплыли ровно туда, куда Рглору было надо... По большому счёту вся история с переездом Станниса на север, начиная с того, что Давос вдруг решил учиться читать и заканчивая выдающейся точностью прибытия на место (не раньше и не позже - точно вовремя) - отдаёт ничуть не меньшим набором тонких мистических совпадений.
В общем я не вижу принципиальной разницы. А соответственно и необходимости припысывать одно божественному промыслу, а второе - козням демонов.

Нет, на самом деле я вижу - Вы полагаете, что только трансцендентый бог способен обладать всеведением такого уровня. А управлять погодой в силах и мелкий бес.
Только я не согласен. В случае Неда налицо лишь послание указывающее на определённую возможность развития событий. В логическом пределе точно такое же предсказание будущего, как и в случае многочисленных предсказаний Мелисандры. Просто оно исходит не от жреца (который человек - и ограничен в силу этого в своих возможностях) а от какой-то принципиально более мощной сущности. В силу чего оно более точно.
Но это не свидетельствует об исхождении её от абсолютной сущности.

Кроме того, в первом событии нет посредников - только Нед и его судьба, Джон как добросовестный толкователь. А вот во втором и третьем они очень даже присутствуют... подите вычлените их роль.

У разных демонов разные методы.
Древние боги действуют через открытие возможности. Рглор - через исполнение соответствующих ритуалов.
Чем плоха такая версия?

Если бы это было так - с монотеистическим взглядами в нашем мире было бы давно покончено... Тем не менее, они как-то процветают... и процветали даже тогда, когда все поголовно верили в магию.

А никто никогда не говорил, что магия управляема независимо от божественной воли. Кроме того практикующие маги явно тяготеют к выраженному дуализму. Именно в силу того, что магию нельзя трактовать как божественное чудо.
Да и процветают они относительно - постоянно скатываясь на уровне бытового восприятия то к дуализму, то к пантеонистическом воприятию. "Народное христианство" с развитыми культами святых монотеистично весьма относительно.

Именно - не боги, а демоны. Все, кроме Единого.

Решительно не вижу как это следует из текста Мартина.

Противоположных - но противоборствующих ли, на фундаментальном уровне? Инь и янь. Испей из чаши льда, испей из чаши огня... Зачем бы скрещивать ужа и ежика, если они такие уж несовместимые?

Если их две - это опять же не постулируемый Вами вариант "Единый vs демоны". Вне зависимости от того противоборствуют они ли взаимодействуют. Концепции "неполемического дуализма" - те же инь/янь вынуждены вводить третью сущность - мировой закон определяющий взаимодействие этих начал. Они не абсолютны, но лишь часть абсолюта. Взаимодействующие в рамках неких правил существующих вне них самих.
Тогда применительно к ПЛИО мы придём к концепции о том, что огонь и лёд это два проявления единого, взаимодействующие по его воле. Но в тексте эти стороны явно выглядят выраженно противоборствующими. И этически оцененными - Иные совершенно однозначно постулированы как зло абсолютное и неограниченное. Взаимодействие с которым возможно только в режиме непримиромого противоборства.

При этом учение - насколько мы видим - исходит от адептов культа, а не от каких-то надежно "авторизованных" божественных откровений.

Как Вы сами заметили - с откровениям в ПЛИО туго. Единственная религия на это ссылающаяся - септрианство. Где утвержается, что боги ходили среди людей во плоти и излагали своё учёние.

Ну вот Рглор - нормальный такой дуализм, типа манихейства или, скорее, зороастризма... Утонувший Бог - на первый взгляд, типичный баал - местный владыка моря и покровитель народа - но он неожиданно оказывается завязан на какую-то крутую и очень странную мистику.

1. Рглор - не слишком дуалистичен. Насколько я помню он трактуется как абсолют а его враги многочисленны, но явно не равноценны божеству. То есть как минимум заметный крен в сторону монотеизма там выражен весьма заметно. А уж концепт Мелисандры - тени суть дети света - ещё и объединяет Рглора с его врагами благополучно возводя в статус того самого Единого. Собственно единственная религия последовательно отражающая Ваш взгляд на теологию ПЛИО это как раз таки Рглор.
2. Утонувший бог может быть божеством-покровителем. Но мифы восточного побережья дополняют эту систему дуализмом. Ибо у бога вод появляется соперник в лице бога ветров. При этом на одном побережье поклоняются Утонувшему, полагаю штормовое божество демоническим, а на восточном - строго наоборот.

Во-вторых, в каждом из религиозных учений диспозиция божественных сил своя - а вместе их не сложить, это части разноприродных систем. Каждая из них либо вообще не задается вопросом о реальности альтернативных богов, либо просто и без затей считает их ложными, либо - третий вариант - проявляет безграничный синкретизм (Браавос), т.е. по сути тоже не принимает всерьез.

Не-не-не.
Лучше всего мы представляем рглорианство. Его концепция полностью идентична предлагаемой Вами - единый Рглор против сонма демонов.
Многоликий Браавоса - выраженно пантеонистичен. Этакий Мардук поздневавилонской концепции, проявляющийся многими отдельными лицами. Его отличие от постулируемой Вами концепции - демоны не враждебны Единому, а лишь частные проявления его воли. Но суть - точно та же.
Септрианство - в общем тоже вполне монотеистично в основе и отличается лишь тем, что трактует Единого как совокупность семи лиц в одном. Демонология септрианства нам неизвестна, но она вроде бы имеется.
Утонувший - дуалистичен в противостоянии божеств моря и ветра. То есть некая очень суженная и частная модель той же универсальной системы. Что ожидаемо для замкнутых в себе и диких островов. Где населения не слишком много и ему не особо до богословских и философских построений.

Итого все системы тяготеют либо к монотеизму, либо к дуализму.
Выпадают только старые боги - которые есть самый что ни на есть элементарный культ духов предков.

Трактовок может быть две.
1. Ваша - все они отражают существующее положение вещей, но каждое по своему. Но тогда не совсем понятно как к ним относится трансцедентное божество.
2. Альтернативная - это лишь локальные культы отдельных демонов. Каждый из которых покровительствует своим последователям в мере своих сил и возможностей.

В-третьих, почему-то все боги очень скупы по части прямых инструкций своим адептам - что заставляет предполагать либо малую заинтересованность, либо какие-то неведомые нам ограничения, либо - трансцендентность.

Что угодно из перечисленного.

Вмешательство провидения мы наблюдаем непосредственно в тексте; а вот о существовании богов ли, демонов ли узнаем только со слов адептов.

Не спорю.
Но мы видим санкционированную этими демонами магию.
Я допускаю, что оные демоны лишь порождение фантазии своих адептов. Но творимая ими магия в тексте более чем реальна.
Вообще Вы имхо, начинаете не от той печки.
Ключевое в ПЛИО не боги как таковые. Ключевое там - магия. Которая то слабеет, то усиливается. И заявленные боги выглядят скорее силами подчинёнными этой магии, нежели источниками её. То бишь - демоны. Как и драконы.

С другой стороны трансцендентное божество тоже может существовать. Но оно крайне пассивно и либо просто иногда даёт знамения кому-то без опредёленной цели или же вообще устранено от происходящего и не вмешивается в него активно. В любом случае, как Вы и сами заметили, у него не наблюдается явно выраженной воли. Оно в лучшем случае только информирует.

С третьей стороны происходящее точно так же отлично может быть описано и "фракционной борьбой" многочисленных демонов вокруг противоборства огненной партии (Рглор, драконы) и ледяной (Великий Иной). При этом силы, посылающие волка Неду, хоть и самостоятельны, но скорее всего стоят на позициях "огневиков".

И конечный вывод.
На самом деле все эти рассуждения - суета и ловля ветра. Ибо Мартин не озвучил того, что хотел. А фантазировать по мотивам каждый вправе в меру своих сил и желания. Спорить же о фантазиях можно, но это спор именно о том чей фанфик лучше, но никак не о том, что же хотел сказать Мартин.
Мы обсуждаем не реальность, а авторский вымысел. А это требует принципиально иных методов анализа.

 

[abax]

Я припоминаю одно довольно прямое свидетельство божественных действий Рглора: воскрешение Берика и Кейтилин по молитве Тороса. Торос - очень слабый адепт, к тому же он прямо говорит, что такой магией не владеет - и нет причин ему не верить.

С другой стороны, если присмотреться - эти воскрешения могут быть истолкованы скорее как свидетельства вмешательства Провидения, а не Рглора. Торос - адепт мало того, что слабый, так еще и неправильный. Он - изначально - равнодушен к культу, кровавых жертв вообще не приносит, верует как образцовый христианин - истово и смиренно. Т.е. вот именно такой человек, которому Единый бог может ответить на его искреннюю молитву, в какой бы традиции она не возносилась - ну, и отвечает соответственно в русле этой традиции: дает просимое. Дополнительным аргументом служит и то, что, ЕМНИП, другие адепты Рглора так воскрешать не умеют.

Зачем провидению воскрешать Берика и Кейтилин - вопрос другой и отдельный.

 

[abax]

Я очень сомневаюсь, что проявления, которые Вы относите к божественным, не являются столь же демоническими, как и остальные.

С одной стороны, Ваш скептицизм неопровержим - существование Единого недоказуемо, и, соответственно, критериев, которые позволяют отличить действия Всемогущего от действия неведомого могущественного существа, быть не может.
Я отличаю действия Провидения по ряду стилистических признаков. Они должны быть: этичны, ненавязчивы, несколько загадочны, свободны (т.е. не вынуждены магией), и, в некоторых случаях, как бы это выразиться, артистичны. Кроме того, Провидение может обозначить месседж и выразить свою волю через естественный ход событий (мы разбирали эту ситуацию в случае с Леди) - а второстепенным божкам и демонам это вряд ли доступно.

В гибели беременной лютоволчицы от рогов оленя нет ничего чудесного или сверхъестественного.

Это уже, по-моему, спор ради спора. Чтобы подстроить чудо с лютоволчицей, нужно: 1) знать будущее в деталях и вариантах 2) искусственно зачать ей помет заданной численности, половой принадлежности и цвета 3) сидеть в кустах и подбросить белого лютощенка в ответ на благородный отказ Джона взять одного из серых... 4) наконец, Вы должны мне объяснить, нахрена какой-то из мировых сил понадобилось так выеживаться.
Провидение же обладает по отношению к реальности такой же примерно властью, как автор по отношению к тексту. Поэтому Ему - это просто и естественно.
Кроме того, у Провидения принципиально другой характер заинтересованности в событиях мира. Оно относится к людям как доброжелательный, но строгий экзаменатор - поэтому готово немножко подсказать, подтолкнуть и направить, но не может выдать шпаргалку. А вот для борющихся друг с другом сил важен результат - т.е. так напрягаться, чтобы отправить непонятое послание было бы для подобной сущности совершенным эпик фейлом.

Древние боги действуют через открытие возможности. Рглор - через исполнение соответствующих ритуалов. Чем плоха такая версия?

В основном тем, что в тексте этого нигде нет.

Взаимодействующие в рамках неких правил существующих вне них самих.

Да.

огонь и лёд это два проявления единого, взаимодействующие по его воле

Ну в каком смысле по Его воле? Ровно в том же, в котором вообще все в мире происходит по ней, и не более. Т.е. лорд Тайвин живет среди людей по Его воле, а вот убивает детей - по своей собственной.
Мировые принципы действуют по определенным законам, полагающим им предел. Если люди разрушают его (нарушают систему охраняющих мир людей запретов) - они людей уничтожат. Единый может их остановить своим могуществом - но для того в городе Лота должны найтись десяток праведников... 

Иные совершенно однозначно постулированы как зло абсолютное и неограниченное.

И это не факт.
Они решительно враждебны людям, не более того. Признаков абсолютного зла - только, пожалуй, что поднимают мертвецов. Но, заметьте, этим и среди людей не балуется только ленивый  

Единственная религия на это ссылающаяся - септрианство. Где утвержается, что боги ходили среди людей во плоти и излагали своё учёние.

Что, скорее всего, не более чем легенда...

 

[Lestarh]

Я отличаю действия Провидения по ряду стилистических признаков. Они должны быть: этичны, ненавязчивы, несколько загадочны, свободны (т.е. не вынуждены магией), и, в некоторых случаях, как бы это выразиться, артистичны. Кроме того, Провидение может обозначить месседж и выразить свою волю через естественный ход событий (мы разбирали эту ситуацию в случае с Леди) - а второстепенным божкам и демонам это вряд ли доступно.

Все это логично, но... Это требует восприятия произведения (как и написания его) через религиозные категории. В частности - христианские (или я даже больше полагаю - ветхозаветные, ибо евангельских мотивов в Вашей трактовке довольно мало). То есть совершенно однозначно является способом восприятия, а не объективной реальностью.
При других способах восприятия - всё это поддаётся трактовке иными способами.

Это уже, по-моему, спор ради спора.

Я бы сказал, что процесс идёт уже вторую страницу
Ибо ничего предметно обсуждаемого здесь давно нет. Обсуждается "кто как видит".

В основном тем, что в тексте этого нигде нет.

Ну Вашей версии там точно так же нет, следовательно оба варианта можно считать равноправными.

Да.

А это уже как минимум деизм, как максимум атеизм (в зависимости от того, что видеть источником этих правил).
В конце концов современная научная картина мира вполне соответствует данному определению - есть дуализм материя/энергия и есть правила его функционирования - физические законы.

 

[abax]

Рглор - не слишком дуалистичен. Насколько я помню он трактуется как абсолют а его враги многочисленны, но явно не равноценны божеству. То есть как минимум заметный крен в сторону монотеизма там выражен весьма заметно. А уж концепт Мелисандры - тени суть дети света - ещё и объединяет Рглора с его врагами благополучно возводя в статус того самого Единого. Собственно единственная религия последовательно отражающая Ваш взгляд на теологию ПЛИО это как раз таки Рглор.

Его концепция полностью идентична предлагаемой Вами - единый Рглор против сонма демонов.

Свят-свят-свят. Решающий признак дуализма - не ругательные слова, которые говорятся про противников верховного божества, а то, что их отношения мыслятся как настоящая битва - в которой Рглор теоретически может и потерпеть поражение. Мелисандра именно этого и боится.
Для Единого демоны - не враги, а заблудшие дети. Отбрасывая нюансы - равно, как и люди.

 

[Lestarh]

Решающий признак дуализма - не ругательные слова, которые говорятся про противников верховного божества, а то, что их отношения мыслятся как настоящая битва - в которой Рглор теоретически может и потерпеть поражение.

Ничего подобного.
Решающий признак дуализма - кто является источником творения мира. Дуализмов где поражение верховного божества невозможно (и даже вообще нет прямой битвы и антагонизма) - более чем...