Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов

[first]

А с "Младшими Сыновьями" всё ясно

Ничего не ясно. Есть следующая цитата: " - Мы никогда не держали проклятых карликов, зато у нас всегда было навалом мальчишек. Сыновья то одной, то другой шлюхи, маленькие глупцы сбегали из дома в поисках приключений, подавальщики, оруженосцы и прочие."

Даже показан один такой юнец, который успел подраться на Черноводной (оффтоп, а как его приключения с хронологией сочетаются?). Как вы думаете он входит в те 514 членов отряда?

 

[Листик сирени]

А с "Младшими Сыновьями" всё ясно: – На данный момент пятьсот тринадцать, – уточнил Чернильница. – Когда ты поставишь подпись в нашей книге, станет пятьсот четырнадцать.

Ну вот их в списке пятьсот четырнадцать. А сколько в аналогичном списке "Золотой Роты" - 10000 или 500? Потому что ведь вполне возможно, что всяких там оруженосцев и лучников полноценными членами отряда не считают. А это согласитесь, разница в смысле сопоставления численности отрядов.

 

[first]

И еще. Как выше правильно отметили постоянно путают мобилизационный потенциал и профессиональных воинов.
Вот есть пример Мандерли. Они отправили своих пехотинцев на юг, где те погибли. Их конных рыцарей перерезали при Винтерфелле. Но это не мешает Виману похваляться о том что у него больше сотни вассалов и он соответственно может выставить достаточно людей. Хотя факт о том что у него еще достаточно конницы(своей и наемной) осталось тоже стоит учесть(он только в Винтерфелл привел с собой сотню рыцарей) и это дает ему конечно преимущество, как ядро армии. Но основа его армии это все равно вчерашние крестьяне и за год подготовки они в воинов превратиться не могли. Никто же не считает три отряда рабов, которых тот же срок готовит Дени, серьезной боевой силой.
Относительно Ланнистеров правильно отметили выше. Они потеряли мобилизационный потенциал во время Окскросса. Но также они потеряли и множество рыцарей в Шепчущем лесу и дальнейшем и свою элитную пехоту(тысячу человек) при взятии Драконьего Камня. Тоесть армия качественно реально ослабела и одним золотом с наемниками это не исправишь.

 

[Lestarh]

Есть следующая цитата:

Эта цитата говорит, что до приёма в отряд эти мальчишки были разнообразной прислугой. Но это не означает, что они и до сих пор являются мальчиками на побегушках, подавальщиками и оруженосцами. Оригинальный текст там достаточно однозначен а переводы кривоваты, потому как в оном оригинале среди мальчиков явно упомянуты лица "для гомосексуальных услуг", что вынуждает переводчиков всячески сокращать и модифицировать фразу.
514 - это официально зачисленных в списки роты. А сколько там ещё прачек, шлюх, конюхов и прочей сопутствующей публики - решительно неизвестно.

 

[first]

Эта цитата говорит, что до приёма в отряд эти мальчишки были разнообразной прислугой.

Роль сквайров и наличие доспехов(для сражений ведь?) все равно присутствует и упоминание что в отряде недостатка в таких мальчишках никогда не было. Вопрос остается. Вот этот вот Кемь, который успел подраться на Черноводной - он член отряда или нет?

 

[Lestarh]

Роль сквайров и наличие доспехов(для сражений ведь?) все равно присутствует и упоминание что в отряде недостатка в таких мальчишках никогда не было. Вопрос остается. Вот этот вот Кемь, который успел подраться на Черноводной - он член отряда или нет?

Понятия не имею... По идее должен быть. Но точно знает только Мартин.
Я то уточнял, что бывший сквайр, принятый в отряд, и настоящий оруженосец этого статуса не удостоившийся, но при отряде состоящий - разные сущности.
То есть реальная численность людей привязанных к отряду больше пятисот четырнадцати.

 

[assec]

Ну вот их в списке пятьсот четырнадцать. А сколько в аналогичном списке "Золотой Роты" - 10000 или 500? Потому что ведь вполне возможно, что всяких там оруженосцев и лучников полноценными членами отряда не считают. А это согласитесь, разница в смысле сопоставления численности отрядов.

По Золотым, надо смотреть оригинал, как там написано. Сквайр (сержант) - по боевым свойствам тот же жандарм, только не посвященный в рыцари. В саге, по-моему, оруженосцы с пажами часто путаются. Лучники и арбалетчики - полновесные воины, у них у самих есть слуги, оруженосцы и т.д. и т.п. Но с черепами и другой метод можно применить - если зафрахтовано судов на 10000, то "тумен золотой" полностью насчитывает 10000 едаков, соответственно боевой состав как максимум 5000.

 

[Minatom]

С чего именно 3000? Джон менее категоричен: "– Две тысячи. Может быть, три". Он сам не знает, может их вобще 1000?

Когда Аша поймала разведчиков из горных кланов, которые выступили за Станниса и допрашивала его тот сказал что их 3-4 тысячи.

 

[sypercobra]

И еще. Как выше правильно отметили постоянно путают мобилизационный потенциал и профессиональных воинов.
Вот есть пример Мандерли. Они отправили своих пехотинцев на юг, где те погибли. Их конных рыцарей перерезали при Винтерфелле. Но это не мешает Виману похваляться о том что у него больше сотни вассалов и он соответственно может выставить достаточно людей. Хотя факт о том что у него еще достаточно конницы(своей и наемной) осталось тоже стоит учесть(он только в Винтерфелл привел с собой сотню рыцарей) и это дает ему конечно преимущество, как ядро армии. Но основа его армии это все равно вчерашние крестьяне и за год подготовки они в воинов превратиться не могли. Никто же не считает три отряда рабов, которых тот же срок готовит Дени, серьезной боевой силой.
Относительно Ланнистеров правильно отметили выше. Они потеряли мобилизационный потенциал во время Окскросса. Но также они потеряли и множество рыцарей в Шепчущем лесу и дальнейшем и свою элитную пехоту(тысячу человек) при взятии Драконьего Камня. Тоесть армия качественно реально ослабела и одним золотом с наемниками это не исправишь.

Скорее существует последний мобилизиционный резерв - самый боеспособный среди ополчения и даже многочисленный среди простого люда.
Его скорее всего при угрозе тотального уничтожения людей в собственном феоде,когда стоит выбор или смерть,или в последний бой.
Крестьяне-хуторяне для РЗ,Простора и Севера;шахтеры-горняки и кузнецы для Западных земель и Долины Аренн;рыбаки и моряки-торговцы для ЖО.Использование такого понтециала напрямую подрывает экономическую базу любого Грандлордства.
Специфика труда этих людей практически превращает в профессиональную пехоту,отсуствуют только военная выправка и дисциплина.

 

[sypercobra]

Армии Вестероса могут состоять из 100 человек,или 100 000 человек,или хоть милиона солдат.
Но есть пять главных ограничителей:
5.Мат.ресурсы.Все за исключением денег и еды - стартовое кол-во мечей,луков ,копий и лошадей.
4.Лидерские/командные способности военочальника,это влияет сколькими людми может управлять командир - отрядом,бригадой/корпусом,целой армией.Хотя Мансу нужно хотя бы сдвинуть эту орду одичалых к Стене,а там что будет,то и будет.
3.Финансы.Можно купить оружие/обмундирование,тягловый скот и коней,наемников и жратву.
2.Еда.Да именно из-за нее можно собрать в короткое время большую армию с последущими потерями из-за болезней,голода и дезетирства в поисках еды.
1.Люди.Нельзя в местности собрать/нанять больше призывников,чем есть годных к строевой службе людей.

 

[assec]

Когда Аша поймала разведчиков из горных кланов, которые выступили за Станниса и допрашивала его тот сказал что их 3-4 тысячи.

Опять взгляд "со стороны". Пленный просто завысил численность для запугивания. Это прописные истины.
"Хотя и падишаху и главнокомандующему известна численность кавалерии и пехоты, следует называть цифры вдвое-втрое больше: в войска может случайно затесаться вражеский шпион, который сообщит неприятелю вести о количестве войск".
Т.о. показания пленных надо делить на 2 или 3.

 

[Minatom]

В своем письме Джону Станнис говорит что, после присоединения горных кланов, Мормонтов и Гловеров у него 5000 человек и его силы растут с каждым днем. Если учесть что Гловеры и Мормонты присоединились к нему после того как он отбил Темнолесье и захватил Ашу, то всё как раз получается.

 

[assec]

В своем письме Джону Станнис говорит что, после присоединения горных кланов, Мормонтов и Гловеров у него 5000 человек и его силы растут с каждым днем. Если учесть что Гловеры и Мормонты присоединились к нему после того как он отбил Темнолесье и захватил Ашу, то всё как раз получается.

А кто сказал, что Станнис говорит правду? Повторю: следует называть цифры вдвое-втрое больше.
Если верить пленному - 4 тыс. голоногих, то с прибавлением 1 тыс., что было у Станниса уже получается 5 тыс. Ни Гловерам, ни Мормонтам места не остается.

 

[Луций]

Так модель то может совершенствоваться, причем пути ее совершенствования очевидны, я как раз писал об этом, например учитывать домен более точно, ввести коэффиценты на различия лордов и т.п.

Проблема в том, что Мартин не оперирует даже самим понятием домен, а тем более нигде не фигурирует численность воинского контингента домена того или иного дома. А приравнивать отряд из домена к среднему отряду лорда, выводимого в вашей модели, мягко говоря не совсем логично, рационально и обоснованно.

Скажем численность войск Долины и Дорна она считает, как я полагаю, достаточно точно.

Я может открою для вас Америку, но тут не нужна никая модель, достаточно провести несложный анализ упоминаний Дорна и Долины в военных конфликтах.
Силы Долины неоднократно сравниваются с Севером, и выглядят примерно равными.

Так модель то может совершенствоваться, причем пути ее совершенствования очевидны, я как раз писал об этом, например учитывать домен более точно, ввести коэффиценты на различия лордов и т.п.
Но самое то интересное то, что уже даже в нынешнем довольно грубом виде, модель уже работет.
Скажем численность войск Долины и Дорна она считает, как я полагаю, достаточно точно.

Ее можно использовать в обсуждении того, сколько войск может быть в каком то отдельном случае.

Фишка в том, что в мире Мартина статистика, матанализ и математические методы исследования выглядят совершенно чуждыми и нерабочими. Любые ваши выкладки могут быть моментально опрокинуты волей автора.
Достаточно посмотреть на то, как передвигаются герои по Королевскому тракту с севера на юг. Когда еще и в помине нет никакой зимы, мы можем наблюдать существенные трудности в передвижении воинских подразделений и отдельных групп, зато когда на Севере наступила зима войско Русе и Фреев без всяких проблем и затруднений очень быстро оказывается в Винтерфелле. Как будто зимой все прежние проблемы с логистикой сразу исчезли. Объяснение одно -так сказал Мартин. И таких примеров можно найти целую кучу.

 

[Minatom]

А кто сказал, что Станнис говорит правду? Повторю: следует называть цифры вдвое-втрое больше.
Если верить пленному - 4 тыс. голоногих, то с прибавлением 1 тыс., что было у Станниса уже получается 5 тыс. Ни Гловерам, ни Мормонтам места не остается.

Прекратите заниматься демагогией. Джон говорит что горные кланы дадут Станнису 2-3 тысячи. Станнис объединяет свое войско, примерно тысячу человек, с горными кланами и идет отбивать Темнолесье. По утверждению пленных горцев Ашы их 3-4 тысячи человек. После пленения Аши и освобождения Темнолесья, присоединения Гловеров и Мормонтов у Станниса более 5000 человек.

 

[assec]

Прекратите заниматься демагогией.

"I get readers writing me and saying, “Oh, you were inconsistent here. You said that his army only had 20,000 people in this chapter, and then in this later chapter you said 30,000.” Прочтите дальше и поймете, кто из нас демагогией занимается.

Джон говорит что горные кланы дадут Станнису 2-3 тысячи.

Так 2000 или 3000? Разницу понимаете? Какая зарплата лучше - 2000 или 3000?

Станнис объединяет свое войско, примерно тысячу человек, с горными кланами и идет отбивать Темнолесье.

Примерно - это сколько?

По утверждению пленных горцев Ашы их 3-4 тысячи человек.

Так 3000 или 4000. Когда на работу устраиваетесь Вы уточняете сколько платить будут, или пообещали 3 или 4 и хорошо?

После пленения Аши и освобождения Темнолесья, присоединения Гловеров и Мормонтов у Станниса более 5000 человек.

А енти где: "Рыбаки, свободные всадники, жители холмов, фермеры из глубин Волчьего леса и жители деревень, покинувшие свои дома на каменистом берегу, спасаясь от железных людей; выжившие после битвы у стен Винтерфелла, когда-то присягнувшие Хорнвудам, Сервинам, Толхартам". Или они тоже Гловеры и Мормонты?

 

[Minatom]

assec, вы чего собственно добиваетесь этими придирками? Как я вам скажу сколько точное число людей в горных кланах, сколько людей у Станниса? Мне Мартин статистику не присылал с поименным перечислением всех бойцов в каждом войске. Ориентируюсь я на те данные что есть в книге: у горных кланов 2-3 тысячи, вместо со Станнисом 3-4 тысячи, ещё вместе с Гловерами, Мормонтами и разными недобитками более 5000.

 

[assec]

assec, вы чего собственно добиваетесь этими придирками?

Только вот этого:

Как я вам скажу сколько точное число людей в горных кланах, сколько людей у Станниса?

Потому, как сам Мартин сказал, что все эти цифры субъективные оценки тех людей чьими устами они приводяться. Верить им тоже самое, что верить средневековым хроникам.
One of them is the unreliability of information. You know, they didn’t have CNN. So they would get these reports of battles that were late and were long. And even now you read accounts of the same battle and the number of people who participated, and this is real history I’m talking about, grossly varies from one person to another.
The Battle of Agincourt was either 4,000 Frenchmen and 5,000 Englishmen, according to the French, or between 200,000 Frenchmen and 7 Englishmen, who were all armed with fruit knives, according to the English version. So I deliberately do that in my numbers of armies and things like that. Which are different.

 

[mjd]

в мире Мартина статистика, матанализ и математические методы исследования выглядят совершенно чуждыми и нерабочими

Я согласен и поэтому вопрос уже снял с повестки

Проблема в том, что Мартин не оперирует даже самим понятием домен

Но домен то от этого не перестаёт существовать

 

[Луций]

Но домен то от этого не перестаёт существовать

Жму вашу руку в знак достигнутого взаимопонимания