• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Литературоведческое: фентези и исторический роман

Lestarh

Знаменосец
"Сезон гроз" тоже доставил удовольствие.
...а мне так чуть ли не большее, чем основная гексология.
Что интересно - мне он показался очень сырым композиционно :unsure:
Такое впечатление, что сначала таки задумывался именно набор рассказов, а потом их оперативно собрали вместе.

Гексалогия - неровная очень. Начальные сборники рассказов вообще сами по себе, третий (или же второй) - "Меч Предназначения" имхо довольно путаный и местами странный, "Крещение Огнём" и "Башня Ласточки" - наиболее цельные (вторая доставляет отдельное эстетическое удовольствие именно архисложной и витиеватой аки средневековый ближневосточный роман, но при этом вполне читаемой, композицией, а первая интересна как весьма неплохая новеллизация "партийного РПГ" хотя этим же и специфична). "Владычица Озера" страдает ровно тем же, что и "Танец с Драконами" - разваливается на несколько совершенно самостоятельных да ещё и разножанровых частей, не слишком хорошо живущих под одной обложкой.
 

della

Лорд
Интересно, будет ли Сапковский дальше развивать мир Ведьмака. Про становление Эмгыра как личности и его путь в политике хотелось бы узнать более развернуто. И про Нильфгаард в целом.
И про Фальку и ее восстание...
Ах, я мечтаю о чем-то вроде "Мира ПЛИО". Столько еще написать можно...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
"Владычица Озера" страдает ровно тем же, что и "Танец с Драконами" - разваливается на несколько совершенно самостоятельных да ещё и разножанровых частей, не слишком хорошо живущих под одной обложкой.

ИМХО, главная проблема последних частей Ведьмака - просто неприличное количество флешбеков, флешфорвардов, внезапных переходов на повествование о во-о-он том латнике в третьем ряду и прочих попыток предать книгам "самобытности". Получилось, мягко говоря, не очень.
Но это ещё цветочки. Хуже всего то, что приключения Геральта и компании, злоключения Цири, интриги Ложи Чародеек, королей и спецслужб и война с Нильфгаардом не складываются в единое повествование. Складывается такое ощущение, что в одном мире Геральт бегает за Цири, во втором Вильгефорц строит злобные планы, в третьем идёт война, а в четвёртом - интриги. И когда в конце все линии сливаются воедино, выглядит это крайне искусственно.

Ах, я мечтаю о чем-то вроде "Мира ПЛИО". Столько еще написать можно...

Сапковский вряд ли снова возьмётся за Ведьмака. Тут разве что на игроделов надежда.
 

Lestarh

Знаменосец
Ах, я мечтаю о чем-то вроде "Мира ПЛИО". Столько еще написать можно...
Эт врядли...
У Мартина некоторый пунктик на придумывании персонажей и помещении их в события. От того сколько он народу в ПЛИО напридумывал, я таки поражаюсь :)

Сапковский вряд ли снова возьмётся за Ведьмака.
Ну франшиза может давить. Тот же "Сезон гроз" явно не просто так возник.

Тут разве что на игроделов надежда.
Ну они очень сильно увели сюжет и концепцию игровой трилогии от книжных.

ИМХО, главная проблема последних частей Ведьмака - просто неприличное количество флешбеков, флешфорвардов, внезапных переходов на повествование о во-о-он том латнике в третьем ряду и прочих попыток предать книгам "самобытности".
Сапковский любит сложную композицию с нелинейностью хода времени. Иногда это получается очень неплохо - например в той же "Башне Ласточки" где единое повествование собирается из кучи "обрамлённых сюжетов". Иногда - натянуто, как во "Владычице озера", где оно так и не собирается.
Но он вообще довольно выраженный постмодернист ;)

Хуже всего то, что приключения Геральта и компании, злоключения Цири, интриги Ложи Чародеек, королей и спецслужб и война с Нильфгаардом не складываются в единое повествование. Складывается такое ощущение, что в одном мире Геральт бегает за Цири, во втором Вильгефорц строит злобные планы, в третьем идёт война, а в четвёртом - интриги. И когда в конце все линии сливаются воедино, выглядит это крайне искусственно.
Имхо это следствие затягивания и "гексалогичности". Я уже говорил, что у Мартина те же грабли. Первые книги ещё сохраняют единство повествования, но по мере новых и новых томов героев становится больше, а связи и взаимодействия между ними - всё меньше.
К концу политический сюжет истории мира слишком далеко ушёл от личных и частных проблем Геральта и его команды, а Цири вообще унесло в полную фантастику и хождение по чужим мирам.
Плюс если в первых книгах главный герой это всё таки Геральт, то к середине это Цири, а в конце понять, кто из всей этой публики главный, вообще сложно.
 

Бирюк

Казненный мультовод
Сразу Иванов вспоминается. Где викинги - ну прям натуральные "унтершарфюреры СС" да ещё и на уровне лет на 400 позднее, чем описанные (вспомнить хотя бы цельные латы, якобы носимые викингами в IX (девятом, Карл!:banghead:) веке :(

У Семеновой нет такой ереси. В мире Волкодава доспехи - дальше кольчуг и ламмеляра еще не шагнули. Там раннее средневековье примерно. Уровень 10 века земного. )
 
Тут разве что на игроделов надежда.

CD Project старается и вышло таки неплохо, кмк. Особенно первая часть Witcher. )
 
Ну они очень сильно увели сюжет и концепцию игровой трилогии от книжных.

Есть мнение, что творчески развили. ) А пан дал добро. Ему за все уплочено. )
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но он вообще довольно выраженный постмодернист ;)

Постмодернизм - это прекрасно, но не надо перебарщивать. Есть грань, за которой оригинальность превращается в китч, а новаторство - в эпатаж. И Сапковский эту грань, к сожалению, перешёл. Мартин, к счастью, нет.

Ну они очень сильно увели сюжет и концепцию игровой трилогии от книжных.

Скорее просто развили до логического конца те моменты из книг, которые автором были или не затронуты вовсе, или затронуты вскользь.

Имхо это следствие затягивания и "гексалогичности". Я уже говорил, что у Мартина те же грабли. Первые книги ещё сохраняют единство повествования, но по мере новых и новых томов героев становится больше, а связи и взаимодействия между ними - всё меньше.

И всё же у Мартина чувствуется единый мир и общее "поле игры". А у пана Сапковского в последних книгах повествование развалилось на несколько совершенно самостоятельных и даже интересных по отдельности сюжетов, но общая картина уже не складывалась.
Кроме того, товарищи Геральта, будучи интересными личностями, искусственно автором отодвигаются на второй план, чтоб не затмевали ГГ. Хотя тот же нильфгаардец заслужил отдельную сюжетную ветку, если не отдельный спин-офф. А уж про то, как их всех в конце слили...:facepalm:
 

Lestarh

Знаменосец
Есть мнение, что творчески развили. )
Ну да - банальнейший ледниковый период у них превратился в "мистическую погибель миров" :D

И Сапковский эту грань, к сожалению, перешёл.
Ну имхо - нет. До китча и эпатажа там всё таки ещё довольно далеко на мой взгляд.

Скорее просто развили до логического конца те моменты из книг, которые автором были или не затронуты вовсе, или затронуты вскользь.
Не везде и не всегда. Про "белый хлад" по поводу которого в книге были даны детальнейшие объяснения - я уже упомянул. То же касается способностей Цири - в книге за ней гоняются не столько ради неё самой и её способностей, сколько ради возможностей их дальнейшего развития в потомстве - открывать стабильные межмировые порталы не способна даже она, и успешно бегать от эльфов ей удаётся исключительно при помощи единорогов (которых в игровой серии вообще нет). Впрочем, тут пан Анджей местами сам себе противоречит - Цири то лишается магического дара, то вдруг выясняется, что "это было понарошку". Дикая охота в книжной серии никак не связана с красными всадниками Ольх, нет деления ведьмаков на школы (форма медальона выглядит скорее индвидуальной особенностью, Каэр Морхен - единственное место подготовки и обитания ведьмаков, а "коты" - не отдельная школа, а группа отверженных) и т.д. В общем поменяли они достаточно много.

И всё же у Мартина чувствуется единый мир и общее "поле игры".
У Мартина герои и сюжет были изначально встроены в политику.
У Сапковского сюжет начинался как совершенно частная история отдельных людей. По сути на старте (первые рассказы убираем - они вне сюжета в принципе) это история отношений Геральта и Цири, развивающаяся на фоне войны и политических интриг. К концу политические интриги и война из фона превращаются в основное содержание, а Цири и, особенно, Геральт оказываются отодвинуты на довольно задний план.

Кроме того, товарищи Геральта, будучи интересными личностями, искусственно автором отодвигаются на второй план, чтоб не затмевали ГГ. Хотя тот же нильфгаардец заслужил отдельную сюжетную ветку, если не отдельный спин-офф. А уж про то, как их всех в конце слили...
Ну в общем линия Геральта во "Владычице" это действительно что-то с чем-то :(
Он прилагает титанические усилия чтобы не дать чародейкам и Эмгыру разобраться с Вильгефорцем самостоятельно и только затем, чтобы едва об него опять не убиться, сфейлив всё и вся, угробив всю команду и благополучно сдавшись тому же Эмгыру. И оставшись в живых и со спасённой Цири только потому, что императору вдруг ударила в голову сентиментальность, и он, вместо того, чтобы воспользоваться тем, чего он всеми силами и стараниями добивался десять лет, махает рукой и, бросив всё, уходит в закат... Что особенно пикантно - сей широкий жест, достойный кисейной барышни, совершает безжалостный и неумолимый тиран, совершивший по головам и трупам восхождение от загнанного в угол беглеца до владыки полумира.
По уму - сидел бы Геральт себе в Туссенте, гонял монстров, завёл бы с товарищами бордель и дожидался бы пока всю работу за него сделают :)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
нет деления ведьмаков на школы (форма медальона выглядит скорее индвидуальной особенностью, Каэр Морхен - единственное место подготовки и обитания ведьмаков, а "коты" - не отдельная школа, а группа отверженных)

В Каэр Морхене у всех медальон с волком. А у Бонарта на груди висело чуть ли не пять трофейных медальонов, среди которых и змея была, и орёл. Так что школ ведьмаков, похоже, немало.
 

Lestarh

Знаменосец
В Каэр Морхене у всех медальон с волком.
Первое - в Каэр Морхене их четверо.
Во-вторых. Я вроде не помню, чтобы медальоны остальных ведьмаков были детально описаны :annoyed:
В-третьих. Геральт в итоге заменил медальон на другой и вполне успешно работал, что позволяет предположить значительную вольность в их использовании.
В-четвёртых. Нигде не сказано, что данный медальон указывает на некую принадлежность к какому-то типу ведьмаков. Только к цеху ведьмаков в целом.
 
А у Бонарта на груди висело чуть ли не пять трофейных медальонов, среди которых и змея была, и орёл.
Паардон:
Он распахнул рубашку. Блеснули серебряные медальоны. Кот, гриф и волк.

— Если ты и вправду ведьмак, — скрежетнул он зубами, — то знай, твой личный знахарский амулет сейчас украсит мою коллекцию.
 
Так что концепция школ появилась только в игре, и первоначально была завязана именно на этих трёх амулетах. Потом добавили медведя.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Так что концепция школ появилась только в игре, и первоначально была завязана именно на этих трёх амулетах. Потом добавили медведя.

Ну так это и есть развитие тем, которые в книгах не были затронуты. Кроме того, не может быть, чтобы у ведьмаков была лишь одна база. В конце концов, на юге тоже есть ведьмаки, раз их Бонарт убивал, а ведьмаки из Каэр Морхена орудуют в Северных Королевствах.
 
Насчет "слоености" повествования у Сапковского - не знаю, я читала и не заметила ничего такого. Мне как-то все хорошо прошло. А вот Мартин на мой вкус уже переборщил. Ну и язык Сапковского мне больше нравится. Тут уже дело вкуса.
Насчет Геральта как не главного героя к концу повествования - имхо плюс. Не люблю книги с одним центральным персонажем. Опять таки дело личного пристрастия.
Историчность у Семеновой - тут дело такое, ее книги имхо и надо читать с оглядкой на изрядный романтизм повествования, а не сикать ляпы. Я например, читая "Королеву Марго" Дюма все смеялась, какими там все красивыми у него описаны. Энциклопедии говорят другое. Так что тут все во имя "красивой картинки". Ну и это неплохо иногда, я думаю.
А читал кто-нибудь трилогию Аберкромби "Первый закон"? Вот у друга Ведьмак не пошел, а Закон он проглотил. Я же закон дочитала только потому, что не привыкла книгу начатую бросать.
 

Lestarh

Знаменосец
Насчет "слоености" повествования у Сапковского - не знаю, я читала и не заметила ничего такого.
Замечается (и то не всеми :) ) оно только во Владычице и Сезоне. Там отдельные сюжетные линии достаточно самостоятельны и вполне могут читаться отдельно. Например, история войны и битвы под Бренной - вполне отдельная от всего остального военная драма.
 

Havelock

Знаменосец
У Мартина некоторый пунктик на придумывании персонажей и помещении их в события. От того сколько он народу в ПЛИО напридумывал, я таки поражаюсь
Как я уже говорил, даже "Войну и мир" переплюнул. Там было что-то порядка 550 персов, у Мартина не помню точно, но дело к тысяче идёт, вроде, учитывая, что сага далеко не закончена:thumbsup:
Но он вообще довольно выраженный постмодернист
Тарантино от фэнтези :D
 

della

Лорд
Ах, я мечтаю о чем-то вроде "Мира ПЛИО". Столько еще написать можно...
Ну франшиза может давить. Тот же "Сезон гроз" явно не просто так возник.
Жаль, что давит на него не так сильно, как на Мартина, ведь заделы на возможное продолжение Сапковский в своих книгах оставил, и много. Из одного воспоминания в главе "Нечто большее" возник "Сезон гроз", есть и еще.
Взять хотя бы многочисленные отрывки из "Энциклопедий" и "Хроник", цитируемые в гексалогии.
Там упоминается, например, мученическая казнь чародеек Филиппы и Ассирэ во время "охоты на ведьм", и последующее приведение их к лику святых. Сам факт такого бунта против чародеек, и причины последующего "прозрения", которое привело к канонизации, тоже достойны спин-оффа.
В общем, несмотря на многие недостатки, весь ведьмачий цикл я нежно люблю, и надеюсь на новые встречи с персонажами.
 
А мне кажется очень маловероятным что Сапковский еще что-нибудь подкинет фанатам Геральта или Рейневана. И с одной стороны жаль, а с другой любую хорошую серию надо вовремя закончить. (Как цикл Земноморья. Впрочем и тут многие считпют, что без Техану и На иных ветрах можно было бы обойтись. Как правило мужчины.)
Хотя да, вот такие сюжетные ветки было бы интересно почитать. Но надеюсь, история Геральта и Цири уже не будет продолжена, а только обретет новые подробности.
Мартин продолжает занимать, потму что история еще не окончена. Будь она дописана, боюсь я не буду ее вспоминать так же часто, как мир Сапковского.
 
Сверху