Общности Безликие

[Mr. Zorg]

А мне и про то и про другое равно интересно
Просто, как мне кажется, не надо ждать от миэринских глав того, чего они не могут дать (притом что они и не задумывались как способные дать это) - и всё будет пучком, сразу откуда-то и интересность явится. Там, где я рос, это называлось "Не проси груш у тополя".

Ни одна глава не может дать всего - и ни одна книга тоже.
Просто в главах о Браавосе описывается одно - а в главах и Миэине - другое. Они разные, и не стоит их сравнивать. И те, и другие дают свое.

 

[Айве]

"Валар дохаэрис" = "ВСЕ должны служить".

Ну, "служить" можно понимать как "иметь цель". Служить науке, служить искусству, справедливому делу... Не всякое служение - зло.

 

[Klotz]

"Служение" это вообще термин из индуизма и буддизма. Означает добровольное делание всего полезного для кармы и участие на своем месте в большой системе жизни на планете, куда включены растения, животные, природные стихии, люди и их институты общественные , где все на своем месте выполняют свою функцию. Имеется ввиду, что каждый по своему , на своем уровне делает свое дело . Рассматривать термин в сугубо русском значении слова "служить" как "прислуживать" или "подчиняться кому-либо" это очень примитивно. В книге специально указано, что это валирийское выражение. Это была древняя и загадочная культура , и две этих фразы "валар моргулис" и валар дохаэрис" отражают объективную реальность, то против чего не поспоришь, неизбежность. То есть констатация факта, аксиома, не требующая доказательств.

 

[Маркус Риверс]

Ну, "служить" можно понимать как "иметь цель". Служить науке, служить искусству, справедливому делу... Не всякое служение - зло.

"Не всякое служение - зло", это бесспорно! Тут только полный олух стал бы возражать, как мне кажется.
Но вот какая штука: в устах Безликих "все должны служить" уж никак не выглядит упоминанием о "действительно нормальном служении" и "реально справедливом деле" - хотя я ничуть не сомневаюсь, что все Безликие своё дело объявляют справедливым, а как минимум некоторые из них даже искренне считают его справедливым. Такое мы тоже знаем-видали.

Дело, в ходе которого приходится (или кажется позволительным) лишать кого-то его собственной воли и самоидентичности... или дело, адепты которого последовательно прикидываются лишёнными таковых...
...это дело объективно дурное, и подлинно справедливым и достойным оно не может оказаться ни при какой погоде. Я в этом убеждён. И всякая "наука или искусство", которым "служишь" в ходе такого дела - это или дрянь as is, или нечто адиафорное, но прямо поставленное на службу дряни.

"Если во имя некоей цели приходится делать подлости, значит, цена этой цели - дерьмо" (А. и Б. Стругацкие)

Свобода воли свята. Самоидентичность свята. Всякое разумно-духовное существо объективно наделено абсолютной ценностью (а всякая вещь - ценностью относительной). Подчёркиваю: не "жизнь такого существа", а само это существо. Виновного - убей (если он это заслужил), но вещью не объявляй, его абсолютную ценность не отрицай. Невиновного и подавно не тронь.
Объявлять разумно-духовное существо (например, человека) "вещью или чем-то вроде" - непозволительно никому, никогда, ни под каким видом.
Кто объявляет человека "чем-то вроде вещи" (а Безликие объявляют) - тот не заслуживает, чтобы ему лично служили.
Если какое-то дело "необходимо требует" этакой вот практики - то само это дело не стоит того, чтобы ему служили!
С этого я не сойду.

"Воин - как меч. Воин без верности - меч без рукояти. Но кто по взглядам своим не стоит того, чтобы ему были верны - тот держит меч за краденую рукоять" (Э.Раткевич)
Многоликий бог не стоит того, чтобы ему были верны.
Когда Арья убивает не по указке неизвестного демона, а по своей собственной воле - я с ней, а не с демоном. И ещё миллионы читателей (я уверен) в этом с ней, а не с Многоликим.

Нерассуждающее повиновение и отсутствие своих собственных целей, планов и затей (а именно этого требует от адептов Многоликий и его жрецы) - это мечта любого тирана, ибо это означает готовность воина (подчинённого, клеврета, фактотума, слуги, как хошь назови) выполнить любой приказ, включая самый гнусный и преступный, и никогда не пойти против главаря, что бы тот ни затевал.
Если это "справедливость", то как же выглядит беспредел?! И в пекло науку/искусство/любую силу, пока они служат такому принципу.

 

[Маркус Риверс]

"Служение" это вообще термин из индуизма и буддизма. Означает добровольное делание всего полезного для кармы и участие на своем месте в большой системе жизни на планете, куда включены растения, животные, природные стихии, люди и их институты общественные , где все на своем месте выполняют свою функцию. Имеется ввиду, что каждый по своему , на своем уровне делает свое дело . Рассматривать термин в сугубо русском значении слова "служить" как "прислуживать" или "подчиняться кому-либо" это очень примитивно. В книге специально указано, что это валирийское выражение. Это была древняя и загадочная культура , и две этих фразы "валар моргулис" и валар дохаэрис" отражают объективную реальность, то против чего не поспоришь, неизбежность. То есть констатация факта, аксиома, не требующая доказательств.

Индуистско-буддистский принцип ущербен. Неполон. В нём не прописан очень важный момент - ключевой, решающий. И я вам пока что предоставляю самостоятельно догадаться, о каком моменте я говорю.
А потому некий злодей, некий мерзюк-тиран-обманщик-мучитель-поработитель (скажем, Многоликий, если он таков), некто, кому уж точно не стоит служить ни в каком смысле - при желании может взять предложенную вами формулировку принципа... да и использовать её в качестве пиаровской идеологемы своего злого, дурного дела. Не меняя ни слова.

"Каждый по-своему, на своём уровне делает своё дело"??! Вот как?.. Дорогая моя, я убеждён, что эта фраза - девиз Господа Бога. И я также убеждён, что она же - девиз Нечистого. Но насколько же по-разному они её понимают... Просто эти два деятеля называют несколько разные вещи "своим делом каждого, кое каждый повинен выполнять"...

в сугубо русском значении слова

это очень примитивно

"Примитивен ли" у меня в итоге подход или он "офигительно сложен-глубок-элитарен" - мне в данном вопросе неинтересно. Ни капельки. Меня заботит совсем другое: эта вот самая суть, которая одинакова хоть в "русском значении", хоть на санскрите, хоть на китайском, хоть на суахили, хоть на языке Летних островов, хоть на языке планеты Плюк. Эта суть является внеязыковой и надъязыковой и при желании может быть адекватно передана на ЛЮБОМ языке. Все языки в этом вопросе равны, а обратное утверждение граничило бы с шовинизмом.

Предложенный вами лукавый индуистско-буддистский (и браавосский? ) принцип эту суть НЕ уточняет.
NB: Он не даёт ответа на вопрос "а во имя чего и с какими конкретными последствиями?"
Это подменено расплывчатым "служи, ибо у каждого своё место" (подтекст: "а каково конкретно это место - тебе скажут сильнейшие-главнейшие").
Нафиг надо. Я убеждён, что уточнять эту суть надо ВСЕГДА.
Я также убеждён, что слуги Многоликого не уточняют её намеренно - ведь такая фразеология вполне годится как суперское прикрытие для... тирании, порабощения, мучительства, гомерических нарушений Объективных Прав Каждого. И под всё это типа подведена "база", всё это ещё и "аксиоматической неизбежностью", "необоримым миропорядком" объявлено.

Валирийская культура - "древняя и загадочная"?
Древняя - верю.
А ничего особо "загадочного" не нахожу... ха, тоже мне бином Ньютона.
У валирийцев был:
- подневольный труд - раз;
- инцест как якобы "нормальная" и даже чуть ли не "сакральная" практика - два;
- ПРИ ЭТОМ супероружие - три;
- и... ПРИ ВСЁМ ПРИ ЭТОМ вот такие вот принципы насчёт "все должны служить" - четыре.
И кстати, валирийцы доигрались в конце концов с такими понятиями. А на развалинах их поганой державы и посейчас можно отыскать вполне однозначные "волшебные" (вернее, прОклятые) артефакты.
После такого - всё, для меня никаких загадок уже нет. Сведений достаточно. Уже отлично видно, что в Валирии, фигурально и смягчённо выражаясь, людей "насиловали и кричать не велели" (с), ещё и втирая "насилуемому", что такова-то, дескать, и есть его "Сакральная Функция в Миропорядке, Где У Каждого Своё-де Место". Да якобы всё это ещё и "неизбежность, аксиома, то, с чем не поспоришь" и тра-ля-ля.

А когда рабы, основавшие школу Безликих, попытались "выломиться" из этой пакостной традиции, противопоставить себя ей - они создали новую традицию... ничем по сути от старой не отличающуюся, тот же самый тоталитаризм. Выступая против одного тирана, они стали служить другому тирану (а вероятнее всего - тому же самому: он же ведь Многоликий ).

Старо. Слыхали. Есть прецеденты в истории многих миров - реальных (включая наш), равно как и вымышленных. Плавали, знаем. Видели, помним.

Лично я, хоть и не гений и не светоч, уж на такую-то пустую штуку не повёлся бы никогда. Не повёлся бы ни при какой погоде, ни в какой стране или культуре, ни в какую эпоху.
Если же кто-то способен на неё вестись (потому что не прочь на неё вестись)... ну что ж, он сам это выбрал, и последствия - за его счёт. Обидно только, что скорее всего не только за ЕГО счёт, а он и многих других с собой уволочёт на муку (в ловушку, под пяту тирана и пр.)

 

[Aegon Dragonseed]

И кстати, валирийцы доигрались в конце концов с такими понятиями. А на развалинах их поганой державы и посейчас можно отыскать вполне однозначные "волшебные" (вернее, прОклятые) артефакты.
После такого - всё, для меня никаких загадок уже нет. Сведений достаточно. Уже отлично видно, что в Валирии, фигурально и смягчённо выражаясь, людей "насиловали и кричать не велели" (с), ещё и втирая "насилуемому", что такова-то, дескать, и есть его "Сакральная Функция в Миропорядке, Где У Каждого Своё-де Место". Да якобы всё это ещё и "неизбежность, аксиома, то, с чем не поспоришь" и тра-ля-ля.

В Валирии была относительная демократия и судя по всему, тоже толерантный политеизм. Развитая очень технология, даже если назвать ее магией. Рабы - это в основном жители гисских городов-"гарпий", которые сами жестоко угнетали и порабощали валирийцев. Пока те драконов не приручили. Это война. Насилие порождает насилие.
Вывод - это была прогрессивная цивилизация в целом.

 

[Айве]

Индуистско-буддистский принцип ущербен. Неполон. В нём не прописан очень важный момент - ключевой, решающий. И я вам пока что предоставляю самостоятельно догадаться, о каком моменте я говорю.
А потому некий злодей, некий мерзюк-тиран-обманщик-мучитель-поработитель (скажем, Многоликий), некто, кому уж точно не стоит служить ни в каком смысле - при желании может взять предложенную вами формулировку принципа... да и использовать её в качестве пиаровской идеологемы своего злого, дурного дела. Не меняя ни слова.

А кто сказал, что Многоликий - мерзюк?

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Уважаемые участники дискуссии! Пожалуйста, старайтесь не превращать каждую тему "Книжного" раздела в спор по абстрактно-религиозным вопросам или площадку для развертывания своей личной мировоззренческой концепции. Иначе соответствующие темы будет постигать судьба вот этих - 1, 2, - а особо ярых любителей пофилософствовать - неотвратимое наказание за оффтоп. Спасибо за понимание.

 

[Маркус Риверс]

А кто сказал, что Многоликий - мерзюк?

Об этом сказал факт тоталитарности его "режима". Да не простой тоталитарности, а зашкаливающей ("педаль в пол"). Многоликий не велит своим воинам "сметь своё суждение иметь". Они должны быть только идеальными орудиями. Он велит им считаться "никем".
Достойные дела на таких принципах не защищают. Дело, которое защищают деятели, живущие по такому кодексу – недостойное по определению.
…Мало?

 

[Маркус Риверс]

Маркус: Ни одна ИСТИННО добрая система убеждений не потребует от своего адепта, чтобы он отринул свою самоидентичность!

Самоидентичность или эго? Против эго в христианстве 10 заповедей, но мало кто даже 1й придерживается

Именно самоидентичность.

Что происходит с человеком, когда он всего лишь перестаёт носиться со своим гипертрофированным эго, как с писаной торбой? По идее (в нормальном случае), он наконец-то оглядывается по сторонам, перестаёт противопоставлять себя другим лицам, а их - себе; начинает понимать, что все лица (включая его самого) суть не разобщённые, а сообщающиеся сосуды, и что "нанося ущерб другому (а не его неправоте), наносишь ущерб и себе" (с)
Он начинает думать: "Каждый есть в равной мере Пламя, и я в том числе. Я не никто, и кто угодно другой не никто".
Это - торжество нормальной, здоровой самоидентичности, и одновременно (а иначе и не бывает) - уважение к чьей угодно ещё.
Короче - ничего плохого, кроме хорошего.

Но разве этого требует Многоликий от своих РАБОВ? И разве это происходит, если некий из его рабов вдруг начинает в точности исполнять то, чего от него требовали?
Нет, происходит не это.
ВМЕСТО этого - человек начинает считать себя... никем. Вещью. Орудием. Перечёркивает себя, отказывается от себя (в том числе - от того в себе, отказ от чего не может быть ничем оправдан), начинает веровать в то, что будто бы он "есть не Пламя, а Дрова, которыми пламя поддерживают". Считать (или прикидываться, будто считает), что он - никто.
Это - добровольный отказ от своей самоидентичности (ну, или лицемерная имитация такого отказа, хрен редьки не слаще).
Короче - ничего хорошего, кроме плохого.

 

[Маркус Риверс]

К сравнению христианина и безликого. Первый просто верующий, живущий мирской жизнью, второй- монах, живущий по канонам монастыря

По-моему, это тут ни при чём. В христианстве и монаха, живущего по канонам монастыря, никто не обязывает "признать себя никем, да ещё с оргвыводами, отказаться начисто от собственной воли и личности".

И потом, Безликие, монахи наши замечательные, не в монастыре всю дорогу сидят, "мира убежав и от оного затворяся" Они очень даже активно в мир лазают. И не чтобы милостыню раздавать, а чтобы народ мочить... тех, кого укажет Многоликий.

А можно к ним туда, в монастырь, прийти и... принести самого себя в жертву (а чем это ещё является?!). Что-то я не упомню такой практики в христианских монастырях. Сравнил ты седалище с перстом, ага.

Сравнивать христианские монастыри (которые я тоже не идеализирую) и обитель Безликих - всё равно что сравнивать христианство и... тоталитарную секту. Каковой Безликие и являются.

 

[Klotz]

А все-таки как красиво Мартин придумал этот орден Безликих. Нигде в книгах и фильмах я не видела прежде похожего. Начиная с легенды о возникновении первого безликого и все остальное. А замена лиц! Я представляю жителей Браавоса, они вот живут и знают, что вот любой человек, сосед рядом, или проходящий моряк, может быть безликим и не узнаешь лицо, сегодня тот а завтра другой. Это так дисциплинирует. И полиции (или что там вместо нее, гвардии) ловить некого. Вот это уровень!

 

[Маркус Риверс]

Созерцатель, Aegon Dragonseed

Да я не отрицаю перекличек с даосами. Глупо было бы их отрицать.
Но. У Многоликого какой-то такой "даосизм"... перечёркивающий человека и включающий в себя культ смерти.

Такой вот "метод обучения" я сам нипочём не стал бы применять - и никому не посоветовал бы. Хотя сама идея "Опорожни чашку, а то нужное некуда лить!" - мне очень близка. Стало быть, разница есть. Стало быть, я (и те, кто в этом как я) могу призывать лишь выплеснуть то, что действительно не нужно. Многоликий же требует выплеснуть... себя. Добровольно стать "орудием, и только". Или лицемерно притвориться "орудием и только".

Перед тем, кто всерьёз решил стать адептом Многоликого, со всей неотвратимостью стоит выбор: лицемерие или же фанатизм. (Ну, или послать нафиг Многоликого. Но вряд ли ему это так легко сойдёт с рук.)
Если же кто-то станет следовать тому, к чему призываю я - перед ним такой выбор не встанет, ему придётся отринуть как то, так и другое. (Ну, или послать нафиг меня. Причём я никак за такое решение карать не стал бы, даже если бы имел такую возможность.)

Стало быть, бывает "опорожни сосуд" и "опорожни сосуд", и это разные вещи. Стало быть, у меня какое-то другое "опорожни", чем у этих тоталитарных Безликих.

Но опять же: я не могу не признать, что Многоликий реализует то, о чём многие и многие тираны (в том числе якобы "светлые и хорошие"; в том числе якобы "конструктивно"-религиозные) лишь мечтают. Или в чём они останавливаются на полдороге, не решаясь зайти так далеко, как этот демон.

Что вы на меня набросились-то? Я не христианин - и уж подавно и не оголтелый фанатик христианства. Я вообще противник любых религий (но и не атеист).
Однако если бы у меня почему-либо был выбор - христианство или Многоликий, и в остальном без вариантов... то я бы не колебался ни секунды. Уж всяко не демона выбрать, не секту совсем уже жутенькую. Если из двух зол - то гораздо меньшее. Между холерой и чумой - чуму не выбирают, она опаснее.

 

[Маркус Риверс]

Чтобы избавиться от эго есть старый метод: "Кто ты?"

Не играйте словами и понятиями. Вы не хуже меня знаете, что невозможно "просто так избавиться от эго" (если эго понимать как бредовую склонность противопоставлять себя - другим и Мирозданию, а их и Мироздание - себе).

"Избавиться от нездоровой гипертрофированности эго" можно только В ПОЛЬЗУ ЧЕГО-ТО ДРУГОГО, то есть заменив это самое эго чем-то.

Так вот, очень важно: чем именно.

Если здравым чувством собственного достоинства и верным пониманием своих прав, в ходе чего неизбежно бережешь и чужое достоинство и чтишь чужие права - то я только за. Это годная замена. (Но она решительно не совмещается ни с искренним, ни с лицемерным "Я никто!").

А вот если вместо "эго" приобретаешь какую-то самоцельную "писаную торбу"... скажем, такую, как у Безликих... или любую другую... то есть - назовём вещи своими именами - становишься маньяком...
...то я резко против. Это - негодная замена.

 

[Маркус Риверс]

Объяснить особенности Безликих всего лишь "замкнутой монастырской жизнью, как в традиционных религиях" - не выйдет.

Даосы ходят в мир, чтобы практиковать.
Буддийские монахи - собирать подаяние на обитель.
Католические монахи - раздавать подаяние.

Безликие, наши великолепные мнихи, ходят в мир... раздавать смерть.

И не раздают они смерть волею Господа или Провидения (этак-то она и сама пришла бы к кому надо, или светлые паладины кого надо грохнули бы).
А раздают они смерть волею и прихотию какого-то мутного существа по имени Многоликий (который к тому же открыто отождествляется со Львом Пустыни Асшая! и с Чёрным Козлом Квохора! а может, и с Рглором?! сотона...)
Или, если принять версию "обманной религии" - раздают они смерть волею и прихотию оборзевших чёрно-белых жрецов.

Разница, друзья мои. Разница!

 

[Айве]

Безликие, наши великолепные мнихи, ходят в мир... раздавать смерть.

Тоже иногда полезно.

 

[Dark Paladin]

Стало быть, бывает "опорожни сосуд" и "опорожни сосуд", и это разные вещи. Стало быть, у меня какое-то другое "опорожни", чем у этих тоталитарных Безликих.

Многоуважаемый Маркус Риверс! Превратили тред в монолог себя любимого . Хотя, как сами подметили, Ваше мнение о политике и логике Многоликих может кардинально отличаться от придуманного Мартином, и, к пребольшому удивлению, каждого отдетьного участника сей дискуссии.

И не раздают они смерть волею Господа или Провидения (этак-то она и сама пришла бы к кому надо, или светлые паладины кого надо грохнули бы).
А раздают они смерть волею и прихотию какого-то мутного существа по имени Многоликий (который к тому же открыто отождествляется со Львом Пустыни Асшая! и с Чёрным Козлом Квохора! а может, и с Рглором?! сотона...)

Вот честно, я не силен в религиях восточных стран нашей реальности, чтобы оспорить или подтвердить Ваши слова о дао и буддизме. Но вот христианство. Даже не берем раннее поклонение Богу, такой себе старозаветный период, где не было триединства, милосердия, а был справедливый и достаточно жестокий Бог
В Вашем восприятии смерть от руки светлого паладина по наставлению Семерых гораздо гуманнее от убийства от рук безликих. От чего же? А действия средневековой церкви Вы, достопочтеннейший, безапеляционно оправдываете? Или аггрессия к представителям других религий со стороны христианства тоже поощеряется Вами? "Смерть всем неверным" - не только исламистский девиз... Да и Рглор у нас правильный, честный и настроен только защитить мир от холодного мира Иных (да простят меня жертвы "детей" Меллисандры).
В храм Многоликого ходятне только, но в основном - за милосердием, да. В своем, сугубо личном понимании. Когда другие боги этого не допускают. А человеку уже нечего терять. Как ему кажеться, вериться. Ну не воспитаны они с пониманием вечной души, теории Рая и Ада <какая досада>.
Опорный камень религии в том, что подрузамевается под благом, высшей целью. Согласны?

 

[Klotz]

Dark Paladin, не надо, а то опять начнется.

 

[Маркус Риверс]

[...]

[Раздавать смерть] тоже иногда полезно.

Внезапно - согласен. Даже если не уточнять, КОМУ ИМЕННО «полезно» (а ведь не самое маловажное уточнение!) – всё равно согласен.

Если бы Безликие просто раздавали смерть…

…скажем, за плату от заказчиков (что есть не лучший, но и не наихудший вариант), или в качестве "светлых" ниндзя, служащих каким надо силам...

...то есть - если бы у них не было:
1) отчётливо тоталитарного душка-запашка ("я никто" и прочее);
2) жестоко покалеченных адептов: выглядят детьми, но являются при этом взрослыми!
3) этакого бога, открыто отождествляемого с "не самыми позитивными богами" Эссоса;
4) культа смерти; такое вообще всегда подозрительно (а во многих фэнтези просто однозначно дурно, и, мы полагаем, в реале тоже);
5) крайне мутных и подозрительных ритуалов (включающих срезание физиономий с людей - неважно, живых или неживых людей);
6) крайне подозрительного "вручения Дара" всем, кто пришёл о нём просить (не удивлюсь, если окажется, что эти "получившие Дар" попадают прямиком в пекло, которое у Мартина, кстати, УПОМИНАЕТСЯ)...

...тогда бы я слОва худого о них, о Безликих, не сказал.

Но сдаётся мне, что если у них в ходу идеология, являющаяся мечтой любого тирана (как я показал выше, огорчив этим леди Klotz) - то тиран над ними ЕСТЬ, хоть Мартин нам этого тирана живьём пока что не показал.

Может, Мартин нас троллит. Почём вы знаете? Может, Мартину интересно: распознаем ли мы, читатели, факт тирании, стоящей за Безликими, но прямо не прописанной, а (в лучших мартиновских традициях) поданной всего лишь через намёки и отсылки?

[...]

Даже не берем раннее поклонение Богу, такой себе старозаветный период, где не было триединства, милосердия, а был справедливый и достаточно жестокий Бог

И мы правильно это "не берём" Если мы это "возьмём" - опять нагрянут Золотые Плащи и накажут за оффтоп.
Для ясности (вдруг пригодится): мы оба с женой не христиане. И подавно - не христианские фанатики. Но мы и ни к какой другой конфессии или секте не принадлежим. Мы оба - вне религии.

В Вашем восприятии смерть от руки светлого паладина по наставлению Семерых гораздо гуманнее, чем убийство руками Безликих

.
Да При условии, что действительно по наставлению Семерых -а скажем, не по наущению корыстных и неправых (в данном КОНКРЕТНОМ казусе) септонов.

А действия средневековой церкви Вы, достопочтеннейший, безапелляционно оправдываете?

Нет.

Или агрессия к представителям других религий со стороны христианства тоже поощряется Вами?

Нет. Как и со стороны мартиновского вымышленного септрианства.

Но если бы христиане,
или септриане,
или любая другая конфессия, исключая лишь явных сатанистов,
или любое внерелигиозное сообщество...

...принялось долбать военной силой конкретно Безликих...

....вот тут мы бы с женой только поаплодировали бы.
Потому что дела Безликих видятся нам дурными.
И по этой причине нас порадовало бы, если бы кто-то (у кого дела не такие же и не наподобие) эту "лавочку" прикрыл.
Не потому что "одна религия наехала на другую, и они делят плюшки" (фи!), а потому что мы привыкли аплодировать ментам (или любому аналогу), когда те ликвидируют бандитов.

[...]

В храм Многоликого ходят не только за милосердием, но в основном - за милосердием, да. В своем, сугубо личном понимании. Когда другие боги этого не допускают. А человеку уже нечего терять. Как ему кажется, верится.

Понимаете, оно бы, конечно, было офигенно. Оно бы было просто замечательно и няшно. НО... (Ах, эти пресловутые "слова после "но".)

Но. Если общество хоть немного нормальное, если в нём не "гуляют по буфету" тираны явные, а укрывшись за этим фасадом не потирают лапки тираны тайные - то старикам, детям, калекам и прочим, кому "нечего терять", уж точно не покажется ни полезным, ни приятным, ни даже просто допустимым вот такое вот подлое и лукавое "милосердие".
При котором вручаешь жизнь, тело и душу... неизвестно кому.
При котором душа попадает... мы пока не знаем куда - Мартин молчит и ничего не разъясняет.
Но подозрения - самые нехорошие. Вряд ли в рай, знаете ли.

Если трезво (sic) рассмотреть сатанистов как явление (пусть и вымышленное), проделать всю необходимую деконструкцию и реконструкцию этого тропа - может ли практика Безликих показаться сатанистской?..
Да как два пальца об асфальт!
Хорошо, отставим вопрос о сатанистах как таковых. Но можно ли - просто на основании уже известных сцен из Мартина - счесть Безликих обманщиками? То есть - теми, кто "развёл" людей, заманил их призраком "милосердия", а использует их при этом для каких-то гадких дел?
Да запросто.

Если практика настолько двусмысленна (как минимум), насколько у Безликих - уж не прогневайтесь, мы двое предпочтём думать худшее, а не лучшее. Чтоб уж точно не ошибиться, "если что".

Ну не воспитаны они [граждане Браавоса и других городов, где есть храмы Многоликого] в понятиях вечной души, в теории Рая и Ада <какая досада>. [Вот и идут в такой храм, если припёрло]

Мы оба с женой - по образованию (и по профессии, а говорят, что и по призванию) педагоги. Однако мы оба не разделяем теорию "примата воспитания". Нам обоим кажется, что лица, разделяющие эту теорию - отрицают (или хотя бы не в достаточной мере признаЮт) за людьми свободу воли.

Мы оба убеждены, что если человек всерьёз предпочтёт не вестись на лукавые байки и посулы (скажем, на таковые у Безликих) - то и не станет на них вестись, как бы ни был воспитан.

Опорный камень религии в том, что подразумевается под благом, высшей целью. Согласны?

Ещё как согласны.
Потому - лично мы двое с женой и держимся вне любой религии.
С помощью религии очень легко объявить "благом, высшей целью" нечто объективно дурное. Да ещё так, что легковерные поверят, поведутся.
И мы пока что уверены, что Безликие как раз этакую подмену понятий и учинили. Взяли да объявили "милосердием" то, что они учиняют над приходящими в их храм. Всего лишь объявили.
Назвали это достойным делом - отчего оно реально достойным не стало

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Последнее китайское предупреждение. В этой теме обсуждаются Безликие в том виде, в каком описал их Мартин. Разумеется, описал он Безликих не в деталях и преимущественно намёками, но любые предположения по данному вопросу должны основываться на тексте ПЛиО. Свои личные, не основывающиеся на тексте ПЛиО и никак с ним не связанные измышления о Безликих, а также концепты персональной мировоззренческой позиции абстрактно-философского содержания, взгляды на добро, зло, религию и пр. - во флудилку по ПЛиО или в раздел с фанфиками, или в иную подходящую для этого тему.