Фигуры Теон Грейджой II

[Dr_Struenze]

Железяне не грабили Вестерос так как была сильная централизированная власть. А когда Роберт двинул кони и началась ВПК, то Бейлон захотел в общем хаосе урвать кусок.

 

[Zyrianin]

Бейлон захотел в общем хаосе урвать кусок.

Причем захотел бы вне зависимости от того, где и в чьей власти находится его наследник.

 

[Dr_Struenze]

Zyrianin ну я ж говорю и всегда говорила - нечего Теонке делать с этими приморскими гопниками, жаль, податься было некуда - не всю жизнь за Роббом же ходить гуськом. А то и родня выкинула и придатком при Роббе не хотелось быть. Везде патовая и тупиковая ситуация.

 

[Кипри]

Роберт Аррен недееспособный и несовершеннолетний сирота под опекой, Мирцелла - невеста-гостья, а заложник этот тот, кто удерживают и угрожают навредить или убить для того чтобы заставить третье лицо что-либо совершить или не совершать

1. За пять книг не было ни одного случая казни заложника

Если говорить о заложниках вообще, а не только о детях, то есть Динь-Дон

Еще раз. Мирцелла в Дорне. Тонн в ВФ. Вы сейчас пытаетесь меня убедить, что Доран и Нед отрубили бы им головы?

текст Мартина Вас тоже не убеждает?

он жил здесь заложником, и тень большого меча всегда разделяла их с лордом Эддардом. Лорд обращался с ним хорошо, но не проявлял никаких нежных чувств, зная, что воспитанника, возможно, однажды придется убить

.

Заложник тоже И не так уж плохо укрепляет.

Да, забрать и удерживать ребенка на неопределенный срок и угрожать его убить(да еще жена из-за этого сойдет с ума) - это прекрасный повод для дружбы.

 

[Белоснежка]

Я думаю, что Теона, не случись войны, все-таки рано или поздно вернули бы. Не будь войны, власть короля в Вестеросе была бы сильной и неоспоримой, и вряд ли Бейлон или Теон решились бы сунуться со своим восстанием. А вернули бы его только после смерти Бейлона, как законного наследника. Возможно, вернули и тут же бы и еще кого-нибудь в заложники забрали. Бейлон мог что угодно говорить про Ашу, но вообще практика сажать королев на железянский трон как-то не имела место быть, а по поводу самого Теона была цитата

Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей.

 

[Frau Lolka]

Железяне не грабили Вестерос так как была сильная централизированная власть. А когда Роберт двинул кони и началась ВПК, то Бейлон захотел в общем хаосе урвать кусок.

Неа. Пока Бейлон не получил письмо от Теона, что тот возвращается на острова - он сидел на попе ровно. Каким бы хреновым отцом он ни был для Теона - он не подвергал жизнь Теона угрозе, пока Теон был заложником.

Мне Бейлон очень не нра, но это канонный факт: он стал собирать знамена только после письма о том, что сын возвращается домой.

 

[Dr_Struenze]

Frau Lolka может это совпадение? А начал он собирать как началась смута и заваруха? Если б Теон был так ему дорог, то узнав про его авантюру с Винтерфеллом попытался б в приказном порядке его отозвать, не издевался над ним, поговорил как отец с сыном, хотя бы попытался. Я вот вообще не увидела ни капли любви, сочувствия и теплоты к Теону. А в сериале так вообще после посылки от Рамси сел на стул как ни в чем не бывало, как будто не родному и единственному сыну отрезали член.

 

[Белоснежка]

Dr_Struenze Не совпадение, но дело здесь точно не в отцовской любви Бейлона. Если смотреть с этой точки зрения, то ему дороже была дочь, а Теон при встрече папу сильно разочаровал. Но Бейлон дорожил своим наследником, потому что понимал, что при действующем порядке Аше трон не светит. А тут война, удобный повод для восстания, есть шанс установить свои порядки, в том числе династическую очередь нарушить и сделать наследницей трона дочь, лишив сына прав. И сын, бывший в заложниках, домой вернулся. Момента благоприятнее Бейлон вряд ли мог представить.

 

[Frau Lolka]

может это совпадение?

Нет. Я тоже поначалу так думала, но мы высчитывали сроки и вышло именно так, что Бейлон решил собрать знамена только после известия о возвращении Теона.
Если бы он подставил под топор жизнь единственного выжившего сына, то его даже свои железяне не одобрили бы, кровь не водица.
А вот когда Теон провалил свою миссию - папа с легким сердцем списал его со счетов. Но там даже Аша считала его мертвым, ибо видела трупы в Винтерфелле, объеденные волками.
Хотя даже после пришествия Эурона некоторые признавали, что Теон является законным правителем ЖО. Старый лорд Ботли даже умер за это.
 
Вот тут кто-то из LaL хорошо сказала:

за сепаратизм Бейлон мог поплатиться и головой, и аннексией территорий. А вот Теона-заложника в воспитанники к Старкам, скорей всего, определил Аррен (хотя в книге об этом не слова). Это весьма дальновидный шаг с точки зрения воспитания лояльности следующего правителя. Проживи Роберт подольше, а Бейлон скончайся естественной смертью, то следующий правитель ЖО - воспитанный в лояльности к королевской власти Теон. И даже может быть, женатый на одной из девиц Старк. Вот так борятся с сепаратизмом "горячих точек".

Полностью согласна. Уверена, что план был именно такой.

 

[hasa]

Роберт Аррен недееспособный и несовершеннолетний сирота под опекой, Мирцелла - невеста-гостья, а заложник этот тот, кто удерживают и угрожают навредить или убить для того чтобы заставить третье лицо что-либо совершить или не совершать

Роберт Аррен - заложник. Если не он, у Мизинца нет никаких оснований претендавать на Протекторат над Долиной.
Если цитировать Мартина, то у Мирцеллы есть статус.

— Как заложница, — сжала губы Серсея.

Если говорить о заложниках вообще, а не только о детях, то есть Динь-Дон

Тогда казненные заложники - это и дети-рабы, распятые вдоль пути в Миэрине.
Кейт начала ВПК схватив карлика, а завершила (для себя) убийством полоумного. Это не делает убийство заложников массовым. ИМХО гражданская война в Вестеросе еще не дошла до этапа убийства заложников. Хотя юный Пейн и Бри могут не согласиться.

текст Мартина Вас тоже не убеждает?

Теон прекрасно разбирается в людях, их мотивах и целях. Особенно в Вонючке, сестре, дяде и прочих.

Бастард был угрюмый парень, чувствительный к насмешкам, он завидовал знатному происхождению Теона и ревновал к нему Робба

Впрочем, это у Неда имидж такой.

"Я отдала свое девичество этому угрюмому незнакомцу и проводила его на войну"

А после нескольких родов, поняла какой Нед хороший.

Да, забрать и удерживать ребенка на неопределенный срок и угрожать его убить(да еще жена из-за этого сойдет с ума) - это прекрасный повод для дружбы.

Вы это о Мелларио? Заложников берут и выдают не ради дружбы, а ради мира.

 

[Иосиф]

Вот это возрождение свободного человека из животного состояния - на мой взгляд, сильнейшее место всего опубликованного на сегодня цикла...

Я бы достаточно осторожно вел речь о Духовном Возрождении Теона...
Предположу, что его побег - это больше акт отчаяния. Ему уже всё равно... Он устал ужасаться. ., устал от презрения к самому себе...
Просто получилось сбежать.
А вот как он сложится и в какую личность - будет интересно почитать.

 

[Eris]

А вот Теона-заложника в воспитанники к Старкам, скорей всего, определил Аррен (хотя в книге об этом не слова). Это весьма дальновидный шаг с точки зрения воспитания лояльности следующего правителя. Проживи Роберт подольше, а Бейлон скончайся естественной смертью, то следующий правитель ЖО - воспитанный в лояльности к королевской власти Теон. И даже может быть, женатый на одной из девиц Старк.

Это идея из того же ряда, как мечта Джастина Масси стать королем Железных островов. И я совсем не удивлюсь, если она исходила от Аррена: ныне будущий лорд-защитник Орлиного Гнезда - слабоумный эпилептик с безупречным происхождением, так что там наследственное право очень сильное. А на островах Теону пришлось бы не только завоевывать авторитет, но и тягаться с очень сильными противниками. Право еще не означает возможность.

Я бы достаточно осторожно вел речь о Духовном Возрождении Теона...
Предположу, что его побег - это больше акт отчаяния. Ему уже всё равно... Он устал ужасаться. ., устал от презрения к самому себе...
Просто получилось сбежать.

Ох, ну наконец-то здравый взгляд.
Никакого там перерождения не видно, Теон везде один и тот же.
Перерождение - это если бы он на пороге рва Кайлин остановился и не стал спасаться от стрелы, рассудив: двум смертям не бывать, одной не миновать, в Дредфорт я обратно не хочу, но и предателем становиться негоже. Это другой человек, и мы бы справедливо сочли Мартина не только фантастом, но и сказочником - так не бывает.
К сожалению, такие эгоистичные и слабые честолюбцы бывают еще опаснее, чем открытые негодяи. Мне вспомнилась "Американская трагедия" - там Клайд Гриффитс тоже из такого же теста. Всего-то навсего хотел красивой жизни - а в итоге совершил убийство.

 

[LaL]

А на островах Теону пришлось бы не только завоевывать авторитет, но и тягаться с очень сильными противниками.

Ну, а если на ЖО начнется заварушка между наследничками, то представляете, какой профит получит третья сторона, то бишь Центр? Поддержим такого наследничка, который выскажет большую лояльность Королевской Гавани... да и воинственный пыл железнорожденных уйдет в междусобойчик .

 

[Zyrianin]

Просто получилось сбежать.

Да. Т.е. совершить то, к чему Вонючка неспособен в принципе.
 

Перерождение - это если бы он на пороге рва Кайлин остановился и не стал спасаться от стрелы, рассудив: двум смертям не бывать, одной не миновать, в Дредфорт я обратно не хочу, но и предателем становиться негоже

Ров - это ещё Вонючка. Говорящее животное. Говорящее орудие, instrumentum vocale.

 

[Syringa]

героиццкость героиццкого Нэдда, который настолько не в состоянии построить жену

Настоящий мужчина должен построить жену, посадить родить сына и вырастить дом!

 

[Eris]

Ну, а если на ЖО начнется заварушка между наследничками, то представляете, какой профит получит третья сторона, то бишь Центр? Поддержим такого наследничка, который выскажет большую лояльность Королевской Гавани... да и воинственный пыл железнорожденных уйдет в междусобойчик

Да там и без Теона междусобойчик получился отличный. Пожалуй, Теону повезло, что он оттуда убрался вовремя - его бы просто прихлопнули как муху. Хотя, конечно, его присутствие на вече внесло бы еще больше экспрессии. Теперь половина личного состава Железных островов под предводительством Виктариона гоняется за драконами, а второй половине, кажется, перестала нравится идея Эурона податься в Дымное Море. Нескучно живут. )))
Возможно, когда железяки слегка утомятся от подвигов, а старшие Грейджои укокошатся об собственные дикие проекты - может, и то, что осталось от Теона, на что-нибудь сгодится. Только, увы, самостоятельно он править не способен ввиду недостатка ума и воли, а должность Десницы на островах отсутствует, как, кажется, и институт "министров" - мастер над монетой, мастер над оружием и т.п. Там даже мейстеры не приветствуются.

 

[LaL]

Пожалуй, Теону повезло, что он оттуда убрался вовремя - его бы просто прихлопнули как муху. Хотя, конечно, его присутствие на вече внесло бы еще больше экспрессии. Теперь половина личного состава Железных островов под предводительством Виктариона гоняется за драконами, а второй половине, кажется, перестала нравится идея Эурона податься в Дымное Море. Нескучно живут. )))
Возможно, когда железяки слегка утомятся от подвигов, а старшие Грейджои укокошатся об собственные дикие проекты - может, и то, что осталось от Теона, на что-нибудь сгодится. Только, увы, самостоятельно он править не способен ввиду недостатка ума и воли, а должность Десницы на островах отсутствует, как, кажется, и институт "министров" - мастер над монетой, мастер над оружием и т.п. Там даже мейстеры не приветствуются.

А мне кажется, что у Теона и сейчас есть шанс стать правителем ЖО. Только ему следует найти правильный тандем для своего правления. Его сестре уже пришла в голову инновационная мысль для средних веков - стать "девицей-десницей", она уже предлагала ее Виктариону, жаль, что он оказался дремучим ретроградом и не захотел идти в ногу со временем .

 

[LaL]

1. За пять книг не было ни одного случая казни заложника, каким бы ни было поведение родителей

... означает, что институт заложничества функционировал без сбоев. В МИРе есть примеры радикальных мер по поводу заложников

А по милости Герольда Ланнистера, короля Утеса, железнорожденные испытали предельное унижение. Герольд Великий, как его запомнили на Западе, водил свой флот в дерзкие набеги на сами Железные острова, захватывая сотни заложников. Их он держал в Утесе Кастерли, вешая каждый раз, когда его берега подвергались разорениям.

 

[Eris]

А мне кажется, что у Теона и сейчас есть шанс стать правителем ЖО. Только ему следует найти правильный тандем для своего правления. Его сестре уже пришла в голову инновационная мысль для средних веков - стать "девицей-десницей", она уже предлагала ее Виктариону, жаль, что он оказался дремучим ретроградом и не захотел идти в ногу со временем

Виктарион в данном случае был прав - это не принято, он бы потерял авторитет.
Статус "девицы-десницы" давно известен - жена называется, "ночная кукушка дневную перекукует". Вот если бы Аша не пошла на вече, а спокойно подождала его исхода, вышивая у окошка и не допуская у окружающих даже мысли, что она может претендовать на трон - у нее были бы все возможности стать десницей при дедушке Айронмейкере. Но увы, как воспитатель Бейлон Грейджой ничем не лучше Неда Старка. Тяжелое детство, мама не любила, топор вместо погремушки... )))

 

[Lady Snark]

Железяне не грабили Вестерос так как была сильная централизированная власть. А когда Роберт двинул кони и началась ВПК, то Бейлон захотел в общем хаосе урвать кусок.

Причем захотел бы вне зависимости от того, где и в чьей власти находится его наследник.

Ага. И какое поразительное совпадение, что Бейлон двинул свои корабли только после того, как к нему приплыл Теон! ))) Ну надо же, как удачно совпало, с точностью до месяца. Да? Отлично пишет писатель Мартин.

Ребята, признайте очевидное. Пока его сын был заложником, Бейлон Грейджой не нарушал вассального соглашения. Как только сына ему вернули - тут же начал войну. Да, он давно мечтал, да, ждал удобного момента. Почему не напал за месяц до получения письма Теона, что мол "еду, встречайте?" Ась?

А давайте предположим, что жизнь сына он всё-таки ценил. Да, может и другие условия тут играли. Да, поводок на его шее был слабоват. Но... понимаете ли, всё выглядит как раз так, как будто Бейлон берег жизнь своего единственного сына. Именно в расчете на это Теона и забрали в заложники. И факты, жесткие канонные факты - свидетельствуют о том, что всё сработало именно так, как было задумано. Жизнь Теона таки гарантировала лояльность Бейлона. Поэтому Кейт так и ныла, чтоб не отдавали парня никуда. И правильно ныла.

Никто не может оспорить этого утверждения, в книге всё однозначно: Теон у Старков - Грейджои подчиняются. Теон у Грейджоев - немедленный мятеж.

Нет. Я тоже поначалу так думала, но мы высчитывали сроки и вышло именно так, что Бейлон решил собрать знамена только после известия о возвращении Теона.
Если бы он подставил под топор жизнь единственного выжившего сына, то его даже свои железяне не одобрили бы, кровь не водица.

Я между прочим думаю, что Бейлон - человек вполне себе верующий. Утонувший, как и старые боги, может нехило проклясть за сыноубийство. А такое прямое нарушение условия, за которое Теону оттяпают башку - кто его знает, как оно в глазах божественных. Может как раз и проклянет?

Это вам не Эурон, который сам в боги намылился, и никто ему не указ. Бейлон человек с твердой моралью, пусть и пират по жизни. Но пират с принципами, как и большинство железян.

А вот когда Теон провалил свою миссию - папа с легким сердцем списал его со счетов. Но там даже Аша считала его мертвым, ибо видела трупы в Винтерфелле, объеденные волками.

Бейлон, я считаю, исполнил свой долг по отношению к Теону. Дал ему все возможности, чтоб преуспеть в железянском обществе, и может быть даже со временем дорасти до наследника (и короля). Он не обязан утирать мальчику сопли, тот поехал на войну, нарушил приказы генштаба, впоролся куда-то не туда, и сложил свою голову. Или шкуру. Но какую отец может нести за это ответственность? Парень влип, потому что не слушался отца!

Я не думаю, что Бейлон испытывал к Теону хоть какие-то теплые чувства. Нет, не любил. Но считал сыном, родной кровью, и честно исполнял свой отцовский долг. В ущерб всем своим могучим планам, но долг есть долг. Ему не стыдно перед своим богом за то, как он поступал с сыном.