Фигуры Теон Грейджой II

[ElenaSh]

По классике, он должен перейти на сторону хороших и героически самопожертвование совершить к вящему удовольствию все тех же девочек-фанаток. Дескать, видите, какой он хороший и совсем не вонючка, ведь он умер за Джона/Брана/Дейенерис/Вставитьздесь

Это очень скучно. Гораздо интереснее (и реалистичнее) было бы, если бы он так и не смог перейти на сторону хороших (типа все ждали-ждали, а чуда не случилось). Но учитывая, что сторона хороших сама по себе довольно убогая, то я уж даже не знаю, на какой стороне лучше в итоге оказаться (героическое самопожертвование за Старков выглядит достаточно тошнотненько).

 

[Dr_Struenze]

Major повального увлечения Теоном как раз таки нет. Тирионом, Недом, Джоном - да, но не Теоном. Он сложный и многоуровневый персонаж наряду со Станнисом, Джейме, Сансой, Арьей, Кейтилин и тем же Тирионом. Ну и банально его по человечьи жалко, ведь у него толком и выбора не было - чужой среди своих, свой среди чужих. Но тем не менее он нашел место для подвига - спас Пуль, которая орала как свинья на бойне и погубила всю операцию. Но для форумчан подвиг это мери сьюшные потуги Дени стать вторым Авраамом Линкольном, не менее

 

[raccoon]

было бы, если бы он так и не смог перейти на сторону хороших

простите
а на сторону "хороших" это каких? святых Старков что ли?
вот это был бы самый отвратительный исход, банальный и унылый
Теона хорошо бы посадить на морской трон, как марионетку, при действительном правлении Яры (как его сестрица, собственно и планировала)

 

[Dr_Struenze]

ElenaSh отвечу Вам по поводу Неда и Мизинца тут, как раз Теон будет служить параллелью. Я могу понять Вашу любовь к герою, который находится по ту сторону баррикад - я сама такая с Теоном и Эуроном, но кмк Вам нравится такой тип мужчин и Вы хотите свой любимый и сексуализированный образ воздвигнуть на возвышение и надеть на него тогу или нимб (фигурально выражаясь), но почему Вы не хотите любить его таким каков он есть? Не сравнивая с домоседом и флегматиком Недом? Нед в моральном аспекте лучше и Теона и Бейлиша и Эурона и Русе и Рамси. Да, он немного мещанист, порой очень статичен, не наделен интуицией, тяжеловесен и неповортлив как политик, но не тщеславен, не жесток, имеет твердую моральную основу и принципы. Человек-скала, можно и так сказать, что есть одновременно и плюсом и минусом.

 

[Леди Яна]

У Теона пока есть только шанс стать кем-то, пока-же он вообще НИКТО.

Теон - это любовь!

 

[Fleur-de-Liss]

Одно дело убивать врагов в честном сражении, другое дело

.... выкидывать детей из окна, к примеру, да? Но это же не мешает вам (да и мне тоже) считать Джейме Ланнистера не самым пропащим человеком на свете. Но Джейме ни секунды не раскаялся в соедянном, в отличие от Теона, который и осознал и заплатил. Так что разница если и есть, то только в пользу Теона. Так почему Джейме - Золотой Бог, а Теон - Пропащий Человек?

 

[ElenaSh]

Dr_Struenze у Вас так много вопросов в одном. По поводу нимба - я всё-таки не сир Kars и не считаю, что все действия Бейлиша продиктованы исключительно любовью к Сансе, но давайте придерживаться презумпции невиновности - возможно, в будущих книгах Мартин и превратит его в настоящее чудовище, но на текущий момент он не совершил ничего такого, что выходило бы за рамки (детей не убивал, никого не насиловал, в садистских наклонностях не замечен и т. п.) Теперь по поводу морали - Бейлиш пропагандирует принцип аморальности как собственную философию, и если при этом он выходит из этой роли и делает что-то хорошее, то это сразу прибавляет ему десять очков. Нед же поступает строго обратно - он декларирует собственную моральность, и ему вторит целый хор голосов (кто там: Станнис, сам Петир тоже, всех цитат не упомню, но многие славословили), так вот, когда для человека создаётся такое амплуа - благородного рыцаря, а при этом реальные поступки этого человека идут вразрез с созданным образом, то это вызывает лёгкое раздражение, ну вроде как когда тебе пытаются под видом свежей втюхать протухшую курицу. (Почему все любят Давоса? Потому что он заявлен как бесчестный человек, контрабандист, изменяющий своей жене, но по делам его мы угадываем, что он лучше своей репутации). Ну и последнее: Вас же восхищает в Теоне не то, что он убил детей мельничихи, а то, что спас Джейни, так почему же от меня требуете другого? Я ведь нормальный человек, и, конечно, мне Бейлиш мил его заботой о Сансе, а не тем, что он отправил на тот свет Джона Аррена или пытал Мариллона, или что он там ещё натворил, скорее даже именно это и привлекает - контрастность. И ещё пару слов в целом про антагонизм героев: моё самое большое разочарование - это выстраивание героев в две шеренги - если ты за Старков, значит ты хороший, если против них, значит плохой, при том, что Старки сами по себе тоже достаточно спорные персонажи. Вот конкретно для Теона - мне бы очень не хотелось раскаяния перед Старками - по-моему раскаяние перед тюремщиком, пусть ты даже и переборщил, выглядит унизительно. Ну или давайте тогда уже пусть все каются перед всеми, а то получается какая-то игра в одни ворота.

 

[vov]

но на текущий момент он не совершил ничего такого, что выходило бы за рамки

За чьи рамки? Заинтриговали. В ваши рамки организация убийства благодетеля и убийство собственной жены укладываются
Остальные мелочи не буду перечислять ,я понимаю рамки у каждого свои.

Бейлиш пропагандирует принцип аморальности как собственную философию, и если при этом он выходит из этой роли и делает что-то хорошее, то это сразу прибавляет ему десять очков.

Ну это Вы решили, что он выходит из этой роли. Он пытается пользоваться людьми ,иногда получается иногда нет. И старается убедить людей ,которыми пользуется, что делает им хорошее.

Я ведь нормальный человек, и, конечно, мне Бейлиш мил его заботой о Сансе,

А вот на миг задуматься , что эта "забота" из той же оперы, что и забота о Лизе ,Неде и прочих...нет желания

Вот конкретно для Теона - мне бы очень не хотелось раскаяния перед Старками - по-моему раскаяние перед тюремщиком, пусть ты даже и переборщил, выглядит унизительно.

Это понятно, все что о Старках это унизительно, с вашими рамками.
Но вот по Теону. Унизительно не то, что он покается перед кем бы то ни было. Раскаяние не может быть унизительным, если оно искренне. Унизительно то, что он служил своим тюремщикам-Старкам, Болтонам и Станнису обещал.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот конкретно для Теона - мне бы очень не хотелось раскаяния перед Старками - по-моему раскаяние перед тюремщиком, пусть ты даже и переборщил, выглядит унизительно.

Но это не совсем тюремщики. В том и дело, что если бы Теона сразу поставили в четкие рамки заложника, какие были поставлены Сансе в КГ - ему было бы куда лугче жить. Но он чувствует вину перед теми, кого он любил. Да, его держали заложником, но он этих людей любил. И раскаивает он не за предательство Старков-тюремщиков (это было бы странно и нелепо), он раскаивается перед теми, к кому всем сердцем тянулся. И знает, что по правилам не должен этого всего чувствовать, а должен насладиться реваншем - и не может. Он мне кажется человеком, который толстенным канатом, идущим от самого сердца, был прикован к этим людям. К Неду прежде всего. И когда этот канат натягивался - ему было больно. А когда на том конце все разом обрубили - он же сам и обрубил, то это не принесло освобождения. Просто этот канат - давно уже часть его, и он болит и кровоточит.
Теон из всех героев находится в самом худшем положении: он не может не любить тех, кого должен ненавидеть и не может не испытывать вины за то, что сделал.
Бедный, бедный искалеченный мальчик.

 

[Ivan456]

А разве Теон изначально не понимал, в каком статусе он воспитывается в Винтерфелле? Ему было 10 лет, когда его забрали, по меркам ПЛиО это не грудной младенец отнюдь. Тем более, мы не знаем, на каких именно условиях его взяли в заложники и воспитанники, и кто именно выступил инициатором. Может, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Бейлон был этому отнюдь не рад, и идея исходила не от него.

Король Роберт Баратеон сокрушил этот мятеж, хотя и оставил Бейлона править островами. Теон Грейджой, единственный выживший сын Бейлона, был отправлен в Винтерфелл в качестве заложника, как гарант лояльности его отца.
А вот мысли Бейлона о Винтерфельском воспитании Теона.
«Волки сделали его слабым, как я и боялся, – сказал король. – Молю бога, чтобы его убили и он не стоял больше на пути у Аши».

 

[Makri]

Король Роберт Баратеон сокрушил этот мятеж, хотя и оставил Бейлона править островами. Теон Грейджой, единственный выживший сын Бейлона, был отправлен в Винтерфелл в качестве заложника, как гарант лояльности его отца.
А вот мысли Бейлона о Винтерфельском воспитании Теона.
«Волки сделали его слабым, как я и боялся, – сказал король. – Молю бога, чтобы его убили и он не стоял больше на пути у Аши».

Спасибо, что процитировали, сообщение исчезло. Но я писала немного о другом, о рамках.
Если проводить параллель (хотя она совсем кривая, имхо) о рамках, у нас нет упоминания о мыслях Теона по приезду в Винтерфелл, и о том, какие условия перед ним поставили.

 

[Ivan456]

Спасибо, что процитировали, сообщение исчезло. Но я писала немного о другом, о рамках.
Если проводить параллель (хотя она совсем кривая, имхо) о рамках, у нас нет упоминания о мыслях Теона по приезду в Винтерфелл, и о том, какие условия перед ним поставили.

Нед кмк особых условий мальчику не ставил. Теон рос и воспитывался с сыновьями Лорда и до поры до времени наверное и незадумовался о своём реальном положении.

 

[Makri]

Нед кмк особых условий мальчику не ставил. Теон рос и воспитывался с сыновьями Лорда и до поры до времени наверное и незадумовался о своём реальном положении.

Теон знал, что его отец поднял восстание, его два старших брата погибли в ходе подавления этого восстания, зачем принижать Теона? Вот прям рос и ничего не знал, ни о чем не думал, просто наследник ЖО?

 

[Иосиф]

Это не цинизм, это такой тонкий юмор-ирония Теона, которая была присуща ему всегда

Как отмечали и Джон Сноу, и Кейтилин - Теону присуща была улыбчивость, а не тонкий юмор... Даже когда в футбол играет отрубленной человеческой головой - смеётся, шельмец! )

Если же мы внимательно прочтём данный ниже отрывок, то юмора и иронии не обнаружим. Мне кажется, это депрессивный злобный и безысходный
поток сознания изломанного человека↓↓↓

Спойлер

Если план Абеля провалится, Рамси заставит их умирать медленно и мучительно. На этот раз он сдерет с Теона всю кожу, с головы до пят. Никакие мольбы его не умилостивят, и никакая боль не сравнится с той, какую причиняет своим ножиком Свежевальщик – Абель скоро испытает это на собственной шкуре. Из-за Джейни с глазами не того цвета, лицедейки, играющей свою роль. Об этом знают лорд Болтон и Рамси, но все остальные слепы, даже этот ухмыляющийся в бороду бард. «Славно ты посмеешься со своими шлюхами, Абель, умирая не за ту девку».

Плевать, что душевно переродился, изменился, раскаялся.

Это традиционная мифологема - "Душевное перерождение Теона", не имеющая абсолютно никакого отношения к событиям в Винтерфелле.
Нет ни одного потока сознания, по которым можно оценить глубокие внутренние переживания персонажа.
Единственно к чему он пришёл, что он Теон, наследник Пайка и ему хочется почетной смерти... Именно эта мысль доминирует...
И далее, а почему, coбственно, основанное на контрасте жизни в Дредфорде, "раскаяние" должно реабилитировать Теона?↓

Стоит опубликовать критический тезис в адрес Теона - сразу в ответ традиционное -
- Что Вы! Он же осознал! Он же раскаялся! Катарсис! Он же переродился!
Жаль только это "добро(зло)качественное перерождение" не воскресит мельничиху и её мальчиков, кузнеца Миккена и других...

☆☆☆★★★☆☆☆★★★☆☆☆

Исключительно на уровне поверхностных предположений, не претендуя на верное суждение и не желая обидеть поклонников персонажа, невольно прихожу к выводам, что любой условно отрицательный герой имеет шанс на читательскую любовь, если его хорошо помучить или если он сам виртуозно умеет мучить...
(по совокупностям многолетних наблюдений в темах Теон и Рамси)

Вообще-то я понимаю ненависть некоторых людейк Теону. Он же теперь некрасивый, седой, беззубый, "ущербный".

Как наивную безобидную шутку в адрес оппонента я, так уж и быть, могу воспринять ваш вывод.)
А по-взрослому, отмечу;

"Некоторые люди" ) считают Ненависть к выдуманному литературному фэнтезийному некрасивому, седому и беззубому персонелю абсурдом.
Добавлю. Судя по достаточному количеству некомплиментарных высказываний в адрес "некоторых людей", искренне не понимаю ненависть оппонентов к собеседнику из-за литературного персонажа. (не к вам, как отвлеченные размышления)


↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓

Внешность теперь не та, не то что "Рыцарь в белых одеждах" Джейми(пусть и без одной руки, хотя, что я говорю - с золотой рукой). Испытывать нежные чувства и сочувствовать можно только красивым, состоятельным.

)))
Ну..., а этот ваш тезис принимаю уже как добрую и искреннюю попытку написать что-то ироничное и даже саркастичное, чтобы беззлобно, по-товарищески, задеть оппонента.
Напоминает неудачный, извините, перефраз от Дашеньки Жигаловой:
"Больше всего на свете я люблю статных мужчин, пирог с яблоками и имя Роланд."

А Теон - всего-лишь какую-то Джейни Пуль, вот если бы саму Арью из клана непогрешимых Старков!

Беда отдельных оппонентов - делить персонажи на "ваших" и "наших".

Осмелюсь предположить, что вы пали жертвой ещё одной долгоиграющей мифологемы;
Теон никогда никого не спасал.
В том числе и Джейни Пуль.
Вас очаровали/обманули.
Суровая неприглядная правда в том, что
Его, Переметчивого, образно, за шкирку и пинками пригнали в опочивальню ЛжеАрьи, а затем довели до внешней стены, (ценой жизней).
Всё, что ему оставалось - это от отчаяния, стреляют болтами, прыгнуть, заслышав "рога Станниса", что тоже требует мужества, не спорю.

☆☆☆★★★☆☆☆★★★☆☆☆

Конечно, будем объективны и учтем реплику Кипри, да, обман Теона, позволил, в итоге, вытащить Пуль из ада по имени Рамси.

 

[Ivan456]

Теон знал, что его отец поднял восстание, его два старших брата погибли в ходе подавления этого восстания, зачем принижать Теона? Вот прям рос и ничего не знал, ни о чем не думал, просто наследник ЖО?

Наслаждался жизнью, мечтал жениться на Сансе и стать членом семьи Старк, ходил по девкам с Роббом. Разве похоже на человека который думает что Старки его в любой момент казнят.

 

[Makri]

Его, Переметчивого, образно, за шкирку и пинками пригнали в опочивальню ЛжеАрьи, а затем довели до внешней стены, (ценой жизней).

Этот Переметчивый готов был рискнуть жизнью и попытаться все же вытащить кинжал ради лже Арьи ака Джейни. Как можно вообще сранивать Теона и Джейме?

 

[Лакоон]

святых Старков

Скорее блаженных. Но как бы это не звучало, да, в плио - добро - это прости господи Дейенерис и Старки.

вот это был бы самый отвратительный исход, банальный и унылый

Другого не будет

 

[Makri]

Наслаждался жизнью, мечтал жениться на Сансе и стать членом семьи Старк, ходил по девкам с Роббом. Разве похоже на человека который думает что Старки его в любой момент казнят.

Опять же, почему вы лишаете Теона способности думать? Просто жил у каких-то Старков, о семье не вспоминал и не думал, только ходил по бабам и юморил... Печально

 

[raccoon]

Но как бы это не звучало, да, в плио - добро - это прости господи Дейенерис и Старки

ага, щааас прям

Другого не будет

как только Теон пожертвует собой ради вшивого волка, я тот час брошу читать книгу)

 

[Лакоон]

Вообще, это банальная драматургия: предательство - катарсис - исправление - смерть. Я удивлен, почему для кого-то это неочевидно