Фигуры Дейенерис Таргариен III

[abax]

Она не выдающейся нравственности, она просто добрый человек по натуре.

Ну, я бы ее так не назвал. Для просто доброго человека по натуре она многовато убивает, жжет и распинает. Дени милосердный человек, что бы ни говорила Арета, сострадательный, великодушный - но не добрый.

 

[Lady of Castamere]

Дени милосердный человек, что бы ни говорила Арета, сострадательный, великодушный - но не добрый.

Но вот только её милосердие, сострадание и великодушие слишком уж избирательны.

 

[mjd]

Таргариены, между прочим, родом из вполне себе рабовладельческой Валирии

А что это меняет? В те времена Валирия была прогрессивна, как был долгое время прогрессивен Рим со всем его рабовладением. 

Дени милосердный человек, что бы ни говорила Арета, сострадательный, великодушный - но не добрый.

Очень точно!

 

[abax]

вот только её милосердие, сострадание и великодушие слишком уж избирательны.

Они у подавляющего большинства людей значительно более избирательны. Да, любовь к врагам Дени не очень свойственна - к врагам она жестока, иногда даже несколько чересчур, на мой вкус. Но никогда без причины.

 

[Lady of Castamere]

Они у подавляющего большинства людей значительно более избирательны. Да, любовь к врагам Дени не очень свойственна - к врагам она жестока, иногда даже несколько чересчур, на мой вкус. Но никогда без причины.

А родной брат был её врагом?! Где же было её пресловутое милосердие в тот момент, когда над Визерисом Дрого надругался?!

 

[Чёрный Рыцарь]

В те времена Валирия была прогрессивна, как был длгое время прогрессивен Рим со всем его рабовладением.

А Гискарская империя, между прочим, тоже рабовладельческая, в те времена уже была старой - и что, это значит, что рабовладение в Валирии было прогрессивнее гискарского? Но, самое главное,

А что это меняет?

Дени ведь освобождала рабов из моральных побуждений, а не потому, что решила ликвидировать нефункциональную экономическую формацию.

 

[abax]

вы определитесь, нравственность вещь универсальная или индивидуальная.

Вопрос немножко слишком широкий для обсуждаемой темы. Нравственность как человеческое качество (у этого слова есть и другие значения) - вещь (точнее, признак) индивидуальная. Каждый человек нравственен или безнравственен совершенно самостоятельно. Но у нас с вами речь шла даже не о нравственности, а о личном представлении о нравственности (своей) - а любое представление строго индивидуально.

По поводу универсальности этики, как известно, идут большие споры. В моем представлении общественные воззрения по вопросам морали и личная этика человека отражают (должны отражать) объективную и универсальную реальность, и, безусловно, по своему смыслу и форме всегда претендуют на универсальность. Поэтому констатация "у человека другая этика" - это, минуя нюансы, вежливый способ сказать, что он живет неправильно. Нюансы, впрочем, там очень большие - это и культурные различия, и много чего другого.

 

[mjd]

Дени ведь освобождала рабов из моральных побуждений, а не потому, что решила ликвидировать нефункциональную экономическую формацию.

Я бы не сказал что она освобождала рабов потому что именно осуждала рабство. Скорее она имела представления как надо (как в Вестеросе) и любая форма не такого уклада вызывала у нее неприязнь.

А Гискарская империя, между прочим, тоже рабовладельческая, в те времена уже была старой - и что, это значит, что рабовладение в Валирии было прогрессивнее гискарского?

Гискар совершенно очевидно архаичен. Он воспроизводит архетип древних деспотий Востока, а Валирия это Рим. В Риме куда больше модерна

 

[Xenia]

Ну, я бы ее так не назвал. Для просто доброго человека по натуре она многовато убивает, жжет и распинает. Дени милосердный человек, что бы ни говорила Арета, сострадательный, великодушный - но не добрый.

Добрый в том смысле, что хочет творить добро. И если зло этому мешает, она с ним борется

 

[бурундук]

Добрый в том смысле, что хочет творить добро.

Я, конечно, понимаю, что всех заколебал аналогиями с 20 веком, но, тля буду, Гитлер тоже зла не хотел. Отсюда следствие: желание творить добро и собственно добро - это несколько разные вещи.

 

[abax]

Добрый в том смысле, что хочет творить добро.

Да, но в этом смысле слово "добрый" никогда не употребляют. Мало ли кто хочет творить добро... "Граждане, если вы увидите Бармалея, который собирается делать добрые дела, немедленно схватите его и поставьте в угол!"

 

[Bardeal]

Потому. Остальное, демагогия.

Ваша демагогия? Ну тогда ладно.

 

[Xenia]

Да, но в этом смысле слово "добрый" никогда не употребляют. Мало ли кто хочет творить добро... "Граждане, если вы увидите Бармалея, который собирается делать добрые дела, немедленно схватите его и поставьте в угол!"

Это спор о терминологии. На мой взгляд, важна общая направленность характера человека: есть люди злые по натуре (Серсея, Джоффри, Григор Клиган), есть добрые (Дейенерис, Эддард Старк), есть равнодушные/эгоистичные (Бейлиш).

 

[Fancy Soul]

Поэтому констатация "у человека другая этика" - это, минуя нюансы, вежливый способ сказать, что он живет неправильно

Возможно, однако это не отменяет факта, что различные точки зрения имеют место быть, право существовать и приниматься. В спорах вокруг Неда Старка в основе лежит конфликт мировоззрений, отсюда и разный взгляд на ситуацию и отсюда же оценка его действий и моральных принципов. Наглядный пример

— Человек, хлопающий глазками "детей я никогда не убивал и не убью", но при этом пачками убивающий взрослых... есть двуличный негодяй, пытающийся выгородить в своей голове заповедное местечко для положительной самооценки.

— Я полагаю принципиально иначе. Но каждый имеет право на собственное мнение.

И мне не очень понятен принцип, по которому вы с такой легкостью вывели, что люди, которые действия Неда Старка или Дейенерис Таргариен осуждают, попадают в разряд заурядных. Как вычисляли?
Еще более нелепым данное утверждение кажется ввиду того, что как раз сочувствующих Неду Старку и воспринимающих его как эталон в разы больше. И некоторые из них поступками Дейенерис не восхищаются.

Да и вообще сам тезис вызывает у меня бурю сомнений. Почему человеку обычному поступки человека очень хорошего кажутся очень плохими? Супермен — хорош с точки зрения нравственности? Или там Давос Сиворт?

 

[abax]

На мой взгляд, важна общая направленность характера человека: есть люди злые по натуре (Серсея, Джоффри, Григор Клиган), есть добрые (Дейенерис, Эддард Старк), есть равнодушные/эгоистичные (Бейлиш).

Жизнь сложнее этой простой схемы, и тексты Мартина намеренно устроены так, чтобы эту сложность отобразить по возможности рельефно.
Серсея, кстати, очень рвется творить добро, Бейлиш в молодости был романтическим и самоотверженным мальчиком... в общем, сложно все с общей направленностью. Кроме того, в тексте в количестве найдется персонажей, не первых, не вторых и не третьих: вот Красный Змей? Тирион? Его Воробейшество? стоит их расставлять по этим клеткам?

 

[бурундук]

есть люди злые по натуре (Серсея, Джоффри, Григор Клиган)

Гриша Клиган ревет кровавыми слезами от той компании, в которую его записали.

 

[abax]

Это спор о терминологии.

И ps: такая классификация, как вы дали, действительно применяется - но в ролевых играх. Это не общеязыковый узус.

 

[Xenia]

И ps: такая классификация, как вы дали, действительно применяется - но в ролевых играх. Это не общеязыковый узус.

Но ПЛиО в нек-ром смысле тоже ролевая игра Дейенерис - условно положительный персонаж, Серсея - условно отрицательный. И никуда от этого не денешься  

Серсея, кстати, очень рвется творить добро,

Нет в ней этого. Хотя она очень интересный персонаж. 

Жизнь сложнее этой простой схемы, и тексты Мартина намеренно устроены так, чтобы эту сложность отобразить по возможности рельефно.
Серсея, кстати, очень рвется творить добро, Бейлиш в молодости был романтическим и самоотверженным мальчиком... в общем, сложно все с общей направленностью. Кроме того, в тексте в количестве найдется персонажей, не первых, не вторых и не третьих: вот Красный Змей? Тирион? Его Воробейшество? стоит их расставлять по этим клеткам?

Красный Змей, Тирион и Воробейшество относятся к той же категории, что и Бейлиш. И Кейтилин. И вообще большинство к ней относятся.

 

[noyellow]

По поводу нравственности - только мне характер Дейнерис кажется похожим на характер Эддарда Старка?

Чем же? Там масса отличий. Основные, и, как по мне, делающие Неда на порядки более симпатичной личностью, это отсутствие запредельной жажды власти и тяги к почестям и титулам на целый свиток и склонность винить себя, если что не так вместо Узурпаторов, Псов Узурпатора, Гарпий и прочих кого угодно, а не прятать голову от ответственности в песок, приговаривая "Если оглянусь, я пропал".
К тому же Нед не стал бы в ответ на зверства отвечать ещё большим зверством, устраивать джихад дракарис без разбору и удовлетворять неудачи пытками. Он вообще склонен к милосердию и справедливости, в отличии от сабжа, которая если уж что решила - то плевать на все разумные доводы, но не отступать.
А, ну и Нед ещё не такая похотливая личность, как Дени

 

[abax]

вы с такой легкостью вывели, что люди, которые действия Неда Старка или Дейенерис Таргариен осуждают, попадают в разряд заурядных

Да никак. Это не мой тезис.

Как вычисляли

Извольте. "Человеку обычному поступки человека очень хорошего нередко кажутся поступками человека очень плохого", "Большинство - люди обычные", "Дени - человек очень хороший". => "Нет ничего удивительного, что случайному (т.е. вероятно, обычному) человеку некоторые поступки Дени кажутся поступками человека очень плохого". Мог бы по модусам расписать, но, боюсь, на это мне все-таки пороху не хватит.

Почему человеку обычному поступки человека очень хорошего кажутся очень плохими

Потому, что он приписывает их мотивам, которые его самого могли бы подвигнуть совершить именно такой поступок. А мотивы обсуждаемого человека (персонажа) ему либо кажутся неправдоподобными, либо просто не приходят в голову. 

Нет в ней этого.

Да есть. Посмотрите, с каким удовольствием она благодетельствует приятных ей людей; ну, и жажда славы Серсеи Великой тоже к этому близко - не одними же казнями и военными победами она надеется этой славы добиться.