Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Fancy Soul]

Да никак. Это не мой тезис.

Проводились социальные исследования ведущими учеными "какие люди на форуме 7к осуждают действия Неда Старка"?

Извольте

Пасиба.

А мотивы обсуждаемого человека (персонажа) ему либо кажутся неправдоподобными, либо просто не приходят в голову.

Осспади, это уже, право, смешно. Речь здесь практически всегда идет о последствиях ее добрых намерений и о том, что сама девочка этих последствий не предполагала и не готова к ним. И что, учитывая весь замах и масштаб ответственности, который лежит на ней, это не очень-то хорошо.

 

[tarris]

Тогда не совсем понятно, о чем мы спорим в случае Дэни.

спорим? да ну! проводим возможное свободное время в компании интересного собеседника!

 

[Areta]

По поводу нравственности - только мне характер Дейнерис кажется похожим на характер Эддарда Старка?

Ну, мне точно не кажется. По-моему они полярны просто донельзя.

 

[abax]

отсутствие запредельной жажды власти и тяги к почестям и титулам

Вот, пошли иллюстрации моей максимы.
У Дейенерис жажда власти начисто отсутствует. Точно так же, как и у Неда.
Желающие разобраться - посмотрите, что для нее эталон счастья: домик с красной дверью. Где она реально чувствует себя лучше всего? в тех ситуациях, где власти у нее меньше всего: в кхаласаре Дрого, в заброшенном белом городе.
Власть для нее - это миссия и ответственность, нелегкая и обременительная. Другой вопрос, что она для нее создана и рождена, и власть на ней сидит как влитая, как вторая кожа... Это дар, а не жажда.
По почестям - такая же смешная ошибка. Да, Дейенерис тащит за собой свою славу громкой побрякушкой из титулов... это у нее отчасти дотракийское: славе подобает быть явленной и звенеть, отчасти детское, отчасти прагматическое - полезно для утверждения авторитета. Но вот доставляет ли ей хоть малейшее неудобство, когда ей отказывают в почестях? Да ничего подобного, ее это либо никак не затрагивает, либо смешит. Почитайте ее разговоры с наемниками. И сравните с той же Серсеей.

 

[Areta]

Ну, какой есть, но я в этом вижу один из источников проблем с вашей аргументацией. Вам совесть не позволяет называть хорошими словами - к примеру, милосердием - мотивы неоднозначных, или прямо кошмарных в ваших глазах поступков

У меня нет проблем с аргументацией. Во всяком случае, чтобы объяснить и подтвердить свою точку зрения, мне не приходится апеллировать к чужой совести и делать вид, что я понимаю людей.
Мне не позволяет называть хорошими словами - к примеру милосердием - поступки Дэни то, что они далеки от милосердия как скрипка от скрепки.
И совесть моя вам не грядка, копаться в ней нечего. Вернее вы можете, но это будет довольно бесплодный самообман - делать вид, что понимаете человека, который пишет вам в интернете.

А ремарку "безотносительно к Дени" вы не заметили? Вы высказываете некий тезис, по контексту описывающий ваше мнение по вопросам этики универсальным образом, т.е. как оно у всех людей ("Если человек творит насилие по отношению к кому-либо, это значит, что он агрессор"). Затем оказывается, что вы имели в виду еще дополнительные обстоятельства, на ваш взгляд, вытекающие из обсуждаемой ситуации. И ложность тезиса (говорили-то вы о любом человеке, творящим насилие), вас нимало не смущает - главное, что Дени нехорошая. Получается, что провозглашенные вами принципы не определяют ваше отношение к персонажу, а всего лишь позволяют вам громко (и бессодержательно, поскольку буквальный смысл сказанного вам неважен) его заявить.

Нет, меня смущает то, что вы на мои слова: "Дэни - агрессор", возражаете тем, что она напала не первая. А когда я вам говорю, что первая, и это есть в тексте книги, опять оказывается, что не понимаю чего-то в ремарках, универсальности, дополнительных обстоятельствах и ситуации. Между тем как Дэни напала первая на город, который на нее не нападал. И вырезала его. А про "нехорошая" вообще речь не шла. Речь шла о ее поступках в ЗР, не более.

Да, вы только назвали Освенцим, имеющий достаточно близкое отношение к тому и другому. А я вам - равным образом - не приписывал упоминание Гитлера либо Менгеле, если уж вы вдруг хотите быть столь формальной. Я сказал, что их не нужно упоминать, не указывая персонально на вас.

Я специально написала его с маленьной буквы, потому что Освенцим - это символ всякого террора и принуждения. Там где нет сомнения в правителе - террор неизбежен. Потому что сомнения в своей правоте для совести это первое дело.

Неудивительно. Если вам собственные аргументы не представляются существенными, понятно, что уж чужие тем более.

Почему же, мне мои аргументы представляются очень даже существенными и взвешенными. Это ж не я пишу, что мне тяжело вести беседу.

ОК, наверное, вы правы. Я с вами заговорил, потому что не вижу большой разницы в наших базовых моральных принципах, и предположил возможность унификации выводов при аккуратном сопоставлении посылок и фактов. Но сказанное вами делает совершенно ясной безнадежность этой затеи - вам это попросту не нужно. Ну что ж, спасибо за своевременное разьяснение ситуации

В таком формате, конечно, не нужно. Оппонент, который не способен вести беседу не залезая в чужую совесть и не правя чужой лексикон довольно средий по приятности собеседник.

Наверное, вы имели в виду поступок номер один - заточение драконов? Я несколько раз спрашивал рецепт содержания драконов в городе, не получил ответа.

Да вот вам пожалуйста, рецепт. Подзываешь всех знакомых купцов и моряков и даешь им задание - за возраграждение свозить со всего света книги про драконов. Мартин эти книги упоминает постоянно. Что делает Джон, когда ему нужно понять, что за враг ему противостоит? Посылает Сэма в библиотеку. Дэни сделала что-то подобное?

Это очень типично - в нерешании проблем Дени упрекают люди, не имеющие внятного представления о том, как эти проблемы решать.

Я имею представления о том, как это решить. Если не знаешь ответа на вопрос - спроси у тех, кто знает. Или у книг, которые написали те, кто знает.

Во второй ситуации (по вопросу амнистии за убийства и изнасилования во время штурма), впрочем, я столкнулся абсолютно с тем же самым

Что ей делать, глядя на этого мальчика? Угрызаться совестью, например.

А Дейенерис умница. Одна из самых ненавистных мне форм безответственности - бессмысленные поступки, совершенные по единственной причине: ну ведь надо же что то делать! У нее, ЕМНИП, за всю книгу не случилось ни одного такого. И, разумеется, на нее льют ушаты грязи именно за это: ну надо же было что-то делать, когда Дрого приговорил Визериса, ну надо же было что-то сделать для этого несчастного мальчика, который явился к ней на суд, ну надо же было что-то делать, чтобы научиться управлять драконами, ну надо же было что-то делать, когда погибал Астапор - и так далее...

Я не лью на нее ушаты грязи. Я осуждаю ее дурные поступки. Если для вас общение с персонажем, который вам симпатичен возможно только в форме панегирика, а то что не укладывается в эти рамки - ушаты грязи, то не странно, что при подобном дуализме взглядов вы выбрали именно тот персонаж, который решает проблемы по принципу "убивайте их всех". Собственно, что и требовалось доказать. 

Ночной Дозорный или перебежчик

Никогда он в этом не сомневался

 

[abax]

Речь здесь практически всегда идет о последствиях ее добрых намерений

Во-первых, это неправда - ее нехороший характер и недостойные мотивы поминают ничуть не реже. Во-вторых, это вообще нерелевантно - вы что, правда считаете, что человеческие качества возможно оценивать по последствиям поступков?

 

[noyellow]

Желающие разобраться - посмотрите, что для нее эталон счастья: домик с красной дверью.

Я, когда желаю разобраться, смотрю обычно на действия. А её действия - кровавое месиво, оправдываемое благими целями, а на деле представляющее собой попытки расширить горизонты своей власти или упрочить её. Такие дела.

Где она реально чувствует себя лучше всего?

По последним книгам - в койке. Под кем-то или на ком-то. С именем, начинающемся на букву Д и двумя А посередине.

По почестям - такая же смешная ошибка. Да, Дейенерис тащит за собой свою славу громкой побрякушкой из титулов... это у нее отчасти дотракийское: славе подобает быть явленной и звенеть, отчасти детское, отчасти прагматическое - полезно для утверждения авторитета. Но вот доставляет ли ей хоть малейшее неудобство, когда ей отказывают в почестях? Да ничего подобного, ее это либо никак не затрагивает, либо смешит.

Только вот когда её звали по имени (Джорах, емнип), она тут же начинала шипеть, что она-де тут королева и звать её надо посему токмо величеством. И это было вроде как в приватной обстановке, следовательно, авторитету урон минимальный. Ну и каждая сцена, начинающаяся словами "Все на колени перед Дейенерис (далее идёт тот самый список титулов, я эти места при чтении обычно пропускаю в целях экономии времени и смысла, так что Вам виднее, каких)" мне говорит тоже о многом. Больше, чем болтовня с наёмниками.

И сравните с той же Серсеей.

А на мой взгляд, они очень похожи, сущность одна и та же. Правда, у Серсеи есть ряд небольших преимуществ: её жестокость менее масштабна и не прикрыта внутренним лицемерием, она ни кем не позиционируется как положительная героиня и про неё намного интереснее читать.

 

[Fancy Soul]

вы что, правда считаете, что человеческие качества возможно оценивать по последствиям поступков?

А где вы в моем сообщении это вычитали? Вы правда считаете, что когда на человеке висит ответственность за судьбы народов, то его добрая натура (хотя тут спорно) и добрые намерения, обернувшиеся оставленным городом, массовыми смертями и использованием радикальных и нерациональных методов - может стать для него оправданием? А ведь именно это и главный аргумент в защите Дени "она же хотела как лучше, да ей просто опыта не хватает". И что? Вам нужен такой правитель, который даже в голове не прикидывает, чем его действия могут обернуться и к чему привести?

 

[mjd]

noyellow,

Какой прелестный пример хейтерства

 

[abax]

А где вы в моем сообщении это вычитали?

Ну как где. Вы включились со мной в линию обсуждения исключительно человеческих качеств Дени. Не прошло и двух реплик, как вы об этом забыли и стали утверждать, что вас интересовало только обсуждение последствий ее поступков.

именно это и главный аргумент в защите Дени "она же хотела как лучше, да ей просто опыта не хватает"

Определенно это не мой аргумент. Хотя опыта ей действительно не хватает, что есть, то есть. Но она в основном и действует наилучшим возможным образом.

 

[noyellow]

noyellow,
Какой прелестный пример хейтерства

Какой прелестный пример бессмысленного сообщения

 

[Листик сирени]

Какой прелестный пример хейтерства

Для таргофила-то конечно любой, не падающий ниц перед гениальной мамзелькой - хейтер, кто бы спорил.

 

[Xenia]

словами "Все на колени перед Дейенерис (далее идёт тот самый список титулов, я эти места при чтении обычно пропускаю в целях экономии времени и смысла, так что Вам виднее, каких)" мне говорит тоже о многом.

Это же традиционный церемониал "на Востоке".

 

[Чёрный Рыцарь]

Для таргофила-то конечно любой, не падающий ниц перед гениальной мамзелькой - хейтер, кто бы спорил.

Кстати, а есть тут кто-нибудь из таргофилов, который вместе с тем денифилом не является?

 

[Листик сирени]

Это же традиционный церемониал "на Востоке".

Такой же примерно традиционный, как рабство, ага.

 

[Xenia]

Такой же примерно традиционный, как рабство, ага.

Да. Она же решила надеть "кроличьи уши". И церемонии приняла, и токар носит (хоть он и неудобен).

 

[mjd]

Для таргофила-то конечно любой, не падающий ниц перед гениальной мамзелькой - хейтер, кто бы спорил.

Да нет, просто исходный пост меня восхитил уникальным сочетанием подгонки фактов под желаемую концепцию и бессмысленной, лишенной логики ненависти
Редко такое встретишь!

Какой прелестный пример бессмысленного сообщения

Отнюдь. Сообщение очень даже осмысленное. Краткое резюме на стену текста

 

[abax]

А её действия - кровавое месиво, оправдываемое благими целями, а на деле представляющее собой попытки расширить горизонты своей власти или упрочить её.

По последним книгам - в койке.

Будь я другим читателем и немножко параноиком, я бы подумал, что у г-на abax-а тут толпа людей на жаловании: стоит мне высказать тезис, как сразу же являются ему подтверждения. Вы подтверждаете сразу два: про понимание мотивов в меру своей, гм, способности и про выливание ушатов грязи, очень возмутивший Areta.

 

[Листик сирени]

Да нет, просто исходный пост меня восхитил уникальным сочетанием подгонки фактов под желаемую концепцию и бессмысленной, лишенной логики ненависти
Редко такое встретишь!

У таргофилов всегда так. Подгонка фактов, ненависть, хейтерство. Все кто её не любят ей завидуют. И самое смешное - теоретически декларируется что Дейнерис не идеальна, но ни одного конкретного факта неидеальности не признаётся.
Таргофильская тусовка столь детски непосредственна, что просто-таки не даёт мне пройти мимо, что поделать.

 

[mjd]

У таргофилов всегда так. Подгонка фактов, ненависть, хейтерство. Все кто её не любят ей завидуют.

Вы уже почти достигли высот хейтерства, ранее покоренных месье noyellow,

И самое смешное - теоретически декларируется что Дейнерис не идеальна.

Таки это правда. Дейнерис не идеальна, претензии к ней есть. Только эти претензии не столь примитивны, как это пытаются продемонстрировать таргофобы