Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Lady of Castamere]

Нет, ну так что угодно можно написать.

В смысле?

 

[Румпельштильцхен]

В смысле?

Так все что угодно можно подделать. Например, этого злосчастного отца с мешком. Он мог ни на грамм не сомневаться, что это был дракон, но это еще ничего не значит.

 

[Lady of Castamere]

Например, этого злосчастного отца с мешком. Он мог ни на грамм не сомневаться, что это был дракон, но это еще ничего не значит.

Так, а разве вы не это утверждаете?

 

[Shtee]

Эм, а ребенок не мог находиться где-то неподалеку от овец? Вот его и зажарили за компанию. Почему это так невозможно то?

Дрогон тогда был несколько меньше, и едва ли мог за один выхлоп убить сразу обоих, кмк. А дети - они народ подвижный, чуть что - бегом.
В принципе, при разгрызании на мясе и костях должны быть следы зубов, но Мартин таких деталей не приводит. Кости девочки были голые и обугленные, как я поняла. Но Дрогон в последней главе обгладывал добычу неаккуратно, не начисто. И до угля не сжигал, раз Дени перепадали и пережареные, и сырые куски.

 

[Румпельштильцхен]

Так, а разве вы не это утверждаете?

Я утверждаю, что вероятность печальной встречи дракона и Хазеи не доказана. А у вас получается, что дракон был и встреча была, но это ничего не значит. И несчастному отцу все могл так только казаться.

 

[Arliss]

Так все что угодно можно подделать. Например, этого злосчастного отца с мешком. Он мог ни на грамм не сомневаться, что это был дракон, но это еще ничего не значит.

О, что-то новенькое Сам папа ни на грамм не сомневается, что это был дракон, так как говорит, что видел сие сокровище крылатое собст.глазами, а на самом деле это просто глюки были.
Да и вообще никакой девочки у него не существовало в природе.

 

[Румпельштильцхен]

Сам папа ни на грамм не сомневается, что это был дракон, так как говорит, что видел сие сокровище крылатое собст.глазами, а на самом деле это просто глюки были.

Ой, это не ко мне. Это пример логики размышлений другого пользователя.

 

[Arliss]

Но вообще последние посты доставляют, да.
Про подвижность детей и всякое там разгрызание
Вопросик просто небольшой, я-то, понятное дело как была приверженницей теории, что то дракон был, а не какие-нибудь еще неопознанные ходячие объекты, которых сюда пытаются приплести, но чисто теоретически такое чувство, что если удастся доказать, что он эту девочку не ел, то с драконов автоматом снимутся все обвинения насчет ЕДЫ людей в принципе. Смех один. Честно.

 

[gurvik]

Еще раз цитата:

Её звали Хаззея. Ей было четыре годика. — Если, конечно, её отец не солгал. — A он мог лгать. Никто, кроме него, дракона не видел. Он принёс обугленные кости в качестве доказательства, но что доказывают обугленные кости? Быть может, сам он и убил девочку, а потом сжёг тело. Бритоголовый сказал тогда, что на его памяти это не первый отец, избавляющийся от нежеланной дочери. — Ребёнка могли убить Сыны Гарпии и обставить всё так, словно её уничтожил дракон, чтобы весь город возненавидел меня. — Дени так хотелось верить в это... но если бы это было так, зачем бы отец Хаззеи стал дожидаться конца аудиенции, когда зал опустел? Если бы всё это было подстроено с целью ополчить Меерин против неё, он рассказал бы свою историю, когда в зале было полно слушателей.
Бритоголовый призывал её казнить этого человека. «По крайней мере, прикажите вырвать ему язык. Своей ложью этот человек может погубить всех нас, светлейшая». Но Дени не послушала его, и предпочла расплатиться по своему кровавому долгу.

Дейнерис в своей жизни уже не единожды сталкивалась с ложью и хитростью, это раз; в городе действуют Сыны Гарпии, которые способны на любую подлость и жестокость, это два; поэтому она вполне обоснованно вначале не доверяет несчастному отцу. 100% доказательств того, что это был именно дракон, нет (потому что нет других свидетелей, кроме отца). Поэтому она предполагает, что её хотят обмануть, и ребенка на самом убил не дракон. И ей хочется верить в это. Но несмотря на своё "хочется верить", она (якобы никогда не включающая мозг ) всё-таки пытается проанализировать ситуацию, и вполне логично мыслит ("если это подстроено - он бы рассказал историю, когда в зале было полно народу"). Далее, Дейнерис отказывает Бритоголовому (на мой взгляд, правильно), и делает свой выбор: расплачивается по своему "кровавому долгу".

Дейнерис в данном случае можно упрекнуть, кмк, в том, что она не понимает, что по этому долгу полностью расплатиться невозможно (это предположение - м.б., она это всё ж таки понимает ), и еще в том, что она не стала уделять внимания (я всё об одном и том же) обучению и воспитанию своих драконов, а предпочла запереть эту во всех смыслах слова огнедышащую проблему в подвале, или где там.

 

[SomeVoices]

Дрогон тогда был несколько меньше, и едва ли мог за один выхлоп убить сразу обоих, кмк.

Я не имела ввиду, что он убил обоих. Я говорила это к тому, что Дрогон не целенаправленно выискивал ребенка, а полетел к овцам. А там уж овечка или ребенок все равно, жертва она и в Африке жертва.

В принципе, при разгрызании на мясе и костях должны быть следы зубов, но Мартин таких деталей не приводит. Кости девочки были голые и обугленные, как я поняла. Но Дрогон в последней главе обгладывал добычу неаккуратно, не начисто. И до угля не сжигал, раз Дени перепадали и пережареные, и сырые куски.

Ну, имхо, я больше согласна, что этот эпизод является большой табличкой, как бы говорящей нам: "Внимание, драконы не дети! Ситуация перевалила за критическую отметку! Ими нужно заняться. Срочно!"

 

[abax]

Задолжал я, пожалуй, разбор поведения Дени в ситуации с казнью Визериса.
Для начала - маленькое пояснение слабо влияющего на оценку, но любопытного вопроса о пресловутом обещании Дрого.

Наиболее правдоподобной является версия, что Дрого этого обещания - дать Визерису войско для завоевания Вестероса или как-то помочь ему в этом деле - попросту не давал.

Во-первых, примечательно, что об этом обещании нам известно ТОЛЬКО со слов Иллирио и Мормонта (а Мормонт, в свою очередь, может об этом знать тоже только со слов Иллирио - навряд ли он присутствовал при решающих переговорах с кхалом, или вел с ним доверительные беседы, ну, и как агент Вариса, очевидно, имеющий определенные инструкции, понятное дело, не будет явным образом подвергать сомнению то, что говорит Варисов компаньон).

Правда, в ТсД выясняется, что руководство Золотого отряда тоже слышало об обещанной помощи Дрого - но ясно, что они аналогичным образом узнали об этом от Иллирио.

Во-вторых, по первоначальной реакции Дрого на уговоры Дени ясно, что кхал считает поход на Вестерос скверной блажью. Совсем непохоже, что он когда-либо собирался в этом участвовать.

Мог ли Дрого дать такое обещание, не намереваясь его выполнить? С одной стороны, мы недостаточно знаем его характер; с другой стороны, все, что мы о нем знаем, рисует образ человека наивного и чуждого всякой хитрости, с одной стороны, гордого и очень высоко ценящего свое достоинство - с другой. Похоже, что он живет по принципу "пацан сказал - пацан сделал". Похоже, что и вообще в обычаях дотракийцев твердо отвечать за свои слова.

Кроме того, зачем бы Иллирио БРАТЬ с него такое обещание, да еще без оговаривания сроков? Смысла никакого, даже безупречно честного кхала ТАКИМ обещанием ни к чему не принудишь, циничному и ушлому "сыроторговцу" это должно быть совершенно ясно. А вот сорвать брачные переговоры, сообщив о подобном условии, можно запросто. Что проще - уламывать Дрого пообещать слетать на Луну или повесить лапшу на уши Визерису?

Так что - скорее всего, никакого обещания Дрого и не давал. Его же поведение на пиру равным образом объяснимо из предположения: "Кхал рассвирепел, потому что ему в очень грубой форме напомнили, что он кинул партнера", так и из предположения "Кхал рассвирепел, потому что ему в очень грубой форме сообщили об обещании, о котором он слышит в первый раз в жизни". 
Да, и последнее. Если предположить, что обещания не было - возникает вопрос, зачем тогда Иллирио в принципе этот брак. На него в данный момент точно ответить нельзя, но из последующих событий понятно, что он так или иначе лгал о цели данной марьяжной комбинации. Визериса на престол ОДНОЗНАЧНО никто сажать не собирался. По-прежнему неизвестно, почему Иллирио подарил Дени драконьи яйца. Похоже на многоцелевую интригу с рядом опциональных задач: что-нибудь да выгорит. Может быть, в числе этих задач была и задача действительно получить от Дрого какую-то военную поддержку, но не в силу данного им обещания, а путем последующего уламывания через Дейенерис.

 

[Gotcha]

Дейенерис странный персонаж. Вроде бы автор её любит и задумывал показать как положительную героиню: принцесса, красавица, избранная...и цели дает подчеркнуто высокие и врагов отвратительных. Но почему-то это так фальшиво и коряво все выходит, не вызывают её действия ни уважения ни сочувствия. Как будто прокачка игрового персонажа, для галочки. Недоумеваю, ведь Мартин обычно прекрасно справляется с созданием интересных характеров.

Начнем с того, что эта показная положительность по меркам ПЛиО достаточно примитивна как литературный прием. Дейенерис - долгое время единственный ПОВ в своем регионе, что вынуждает читателя видеть все события только с её колокольни, сквозь призму её ограниченного понимания. К тому же ПОВ достаточно слабый. У Мартина есть такие персонажи, которые компенсируют скучноватый стиль изложения своими личными качествами, например Бриенна, Давос, Сэм. Другие, наоборот, имеют выразительный и узнаваемый стиль в сочетании с сомнительной моралью: ранний Тирион, Теон, Серсея. Нейтральных выручает окружение и насыщенность событий: Санса, Кейтилин, Арья. Дейенерис не относится ни туда ни сюда, унылое изложение оторванного от всего важного основного сюжета. С последним особенно заметная проблема, иногда кажется что автор просто тянет время с этими токарами и фигами. Внятных союзников или оппонентов раз два и обчелся, первые мутноваты, вторые просто комичны и нелепы как злодеи из комиксов. Даже имена не запомнить. Ну и собственно характер персонажа, если отбросить мишуру типа пророчеств и драконов, тоже не впечатляет. Нет какой-то сильной, основной черты характера. Того самого огня, страсти, который Дени как бы символизирует, она неспособна посвятить себя цели. Все очень поверхностно. Вроде как захватывает Вестерос, но им самим очень мало интересуется. Например прибыл Барри, который знает чертову кучу действительно важных вещей о положении дел там, но вместо этого Дени выспрашивает байки многолетней давности. Захватила Миэрин, объявила себя матерью, и постоянно думает что надо валить и какое это чужое место. Учит драконов убивать людей, а потом недоумевает, с чего это они такие чудовища. Поступает бессмысленно жестоко на эмоциях, а потом рефлексует и в итоге не хватает решимости действовать, когда это необходимо. Человек сам не знает чего хочет, но лезет всех строить.

 

[gurvik]

Так что - скорее всего, никакого обещания Дрого и не давал. Его же поведение на пиру равным образом объяснимо из предположения: "Кхал рассвирепел, потому что ему в очень грубой форме напомнили, что он кинул партнера", так и из предположения "Кхал рассвирепел, потому что ему в очень грубой форме сообщили об обещании, о котором он слышит в первый раз в жизни".

Вполне годная теория, кмк. Интересно еще, присутствовал ли Визерис на переговорах Иллирио/Дрого (скорее всего, да), а если да, то кто и как ему переводил слова Дрого (Визерис и кхал не могли разговаривать напрямую, только через переводчика).
Мне представляется вероятным еще и такой вариант:
Дрого действительно мог ничего не обещать, никакой армии дотракийцев для Визериса то есть. Он мог сказать, что в ответ на полученный подарок (Дейнерис в данном случае не плата, а подарок кхалу в знак уважения и так далее) он в свою очередь, принесет ответные дары - а вот что именно, неизвестно.
А Иллирио в таком случае обманул Визериса (вот только зачем, с какой целью?) и сказал ему, что Дрого купил Дейнерис, плата - войско дотракийцев для вторжения в Вестерос, но Дрого заплатит Визерису потом, когда звезды будут благоприятствовать этому.

 

[Shtee]

Я не имела ввиду, что он убил обоих. Я говорила это к тому, что Дрогон не целенаправленно выискивал ребенка, а полетел к овцам. А там уж овечка или ребенок все равно, жертва она и в Африке жертва.

Наблюдения за Рэйгалем и Визерионом показывают, что люди их интересуют только запущенные в воздух требушетами. При наличии овец на одной из арен драконы людей игнорируют напрочь. Даже упитанных на улице не хватают, а всегда летят есть на арену. Я сделала вывод, что у людей нет никакого вкусового преимущества, а драконы живых людей от овец отличают достаточно хорошо, чтобы ими не интересоваться, активно предпочитая баранину.

Ну, имхо, я больше согласна, что этот эпизод является большой табличкой, как бы говорящей нам: "Внимание, драконы не дети! Ситуация перевалила за критическую отметку! Ими нужно заняться. Срочно!"

Где-то проскакивала инфа, что драконов Рейниры на ДК звали похитителями овец, так что драконов Дени беспрецедентно озверевшими я б не назвала. Инфы про случаи охоты драконов на жителей ДК не попадалось. Мэйби, это такая норма содержания драконов в неволе - людей не трогают, пока настроение хорошее, а вот рогатый скот ловят и жрут мама не горюй. На корабле во время плавания драконы Дени себя вели прилично, будто что-то понимали насчет того, где они находятся. Рейегаль и Визерион после выхода из подвала еще помнили Дени и хотели видеть её, Дрогон покорился. Посторонним гладиться уже не давались, но это вроде бы норма - сестры Эйгона не подходили к Балериону, меняться драконами всадникам было нельзя... получается, драконы не одичали или озлобились, а просто повзрослели?

Как их воспитывать - это хороший вопрос. Человек-энциклопедия Тирион вроде бы никаких сокровенных знаний о драконах за всю жизнь не нашел, волшебного рожка у Дени нет. Фас драконы выучили. Какие еще команды им нужны? И есть ли в них смысл при отсутствии всадников?

 

[abax]

Мартин в случае с Дени особенно жестоко обламывает ожидания читателей - они думают, что знают, о чем будет эта история, а она оказывается совершенно о другом. Читатель ждет бурного стремления к заранее обозначенной цели - а персонаж меняет цели и пересматривает мотивы по ходу повествования. Читатель ждет экшена - а получает множество рефлексии. Читатель ждет белого или черного персонажа - а получает тяжелый и трудно оцениваемый нравственный выбор. Читателю кажется, что все важное говорится прямым текстом, говорится-то очень много - на самом деле суть скрывается в нюансах. Читателю кажется, что он уже все понял и решил, что хотел сказать автор - на самом деле он <ничерта> не понял. Вот и результат: уныло, говорит читатель. Не люблю кошек. Нет, вы просто не умеете их готовить

 

[abax]

Да, еще до кучи - Дени отталкивает как прагматиков, так и идеалистов: первых, понятно, тем, что вопиюще непрагматична, движима альтруистическими мотивами, вторых - своими страшно-ужасными методами. Где бы вы видели "положительного" персонажа, распинающего людей на столбах? (Я-то про деятелей реальной истории такого начитался, что для меня она, напротив, кажется почти неправдоподобно гуманной и деликатной. Но множество реалистических черточек это вполне искупают).

 

[gurvik]

Мартин в случае с Дени особенно жестоко обламывает ожидания читателей - они думают, что знают, о чем будет эта история, а она оказывается совершенно о другом. Читатель ждет бурного стремления к заранее обозначенной цели - а персонаж меняет цели и пересматривает мотивы по ходу повествования. Читатель ждет экшена - а получает множество рефлексии. Читатель ждет белого или черного персонажа - а получает тяжелый и трудно оцениваемый нравственный выбор.

В том-то и дело, что образ Дейнерис трудно классифицировать, она ни в какие рамки не влезает. Для реалистичного персонажа - слишком фэнтезийна, со своими драконами, видениями и снами. А для сказочного персонажа - тут вообще Мартин если не рвет, но существенно треплет шаблон "фэнтезийной королевы-завоевательницы с драконами", заставляя её ошибаться, страдать, рефлексировать, голодать, бредить, разочаровываться и сомневаться. При этом роялей (чудесных спасений и удачных совпадений) у неё, как ни странно, ненамного больше, чем у других персонажей (Санса, Джон, Арья, Тирион...)

 

[SomeVoices]

Наблюдения за Рэйгалем и Визерионом показывают, что люди их интересуют только запущенные в воздух требушетами. При наличии овец на одной из арен драконы людей игнорируют напрочь. Даже упитанных на улице не хватают, а всегда летят есть на арену. Я сделала вывод, что у людей нет никакого вкусового преимущества, а драконы живых людей от овец отличают достаточно хорошо, чтобы ими не интересоваться, активно предпочитая баранину.

Ну, не только запущенные требушетами. Драконы более чем едят людей.

Дрогон опустился на песок, скогтил дымящуюся плоть и стал есть, не делая различия между Барсеной и вепрем.

+ Рэйнира.

Где-то проскакивала инфа, что драконов Рейниры на ДК звали похитителями овец, так что драконов Дени беспрецедентно озверевшими я б не назвала. Инфы про случаи охоты драконов на жителей ДК не попадалось.

Может потому, что Рэйнира их таки воспитывала?

Дрогон покорился.

Не сразу.

Как их воспитывать - это хороший вопрос. Человек-энциклопедия Тирион вроде бы никаких сокровенных знаний о драконах за всю жизнь не нашел, волшебного рожка у Дени нет. Фас драконы выучили. Какие еще команды им нужны? И есть ли в них смысл при отсутствии всадников?

Любое животное нужно воспитывать, особенно если оно настолько опасно. Тут, пожалуй, процитирую Неда, ибо он прав как никто:

— Вы должны и воспитать их, — сказал отец. — Только самостоятельно. Псарь не подойдет к этим чудовищам, я это обещаю. И пусть боги помогут вам, если вы забросите их, озлобите и плохо обучите. Такой пес не станет молить подачки, его нельзя будет отбросить пинком. Лютоволк способен запросто отхватить человеку руку, как пес перегрызает крысу.

И это лютоволки, что уж говорить про драконов.
По поводу как, а как Дени обучила их команде фас? Как заставила подчинится Дрогона на арене? Да, книг у нее, как и Тириона, нет, но это не повод забрасывать проблему. Пошагово, методом проб и ошибок. Мать она им или кто?
Заперла их, так будь добра начать дрессировку хотя бы в пирамиде, прежде чем выпускать их на волю.

 

[abax]

При этом роялей (чудесных спасений и удачных совпадений) у неё, как ни странно, ненамного больше, чем у других персонажей

Меньше. Во-первых, извините за занудство, это не "рояли" - роялем называется не просто удачное совпадение, но "явно заранее запланированное событие или поворот сюжета, которое при этом нарочитым образом выдается за случайное". У Дени все без исключения удачи и успехи автором мотивированы и потому закономерны - максимум, что можно сказать, что выдвинутые им причины кому-то кажутся недостаточными или неправдоподобными. В старых темах обсуждалось, и почему ее не ограбили в Кварте, и почему так глупо лоханулись в Астапоре - причины тому были. Во-вторых, мне кажется, что этими казусами, да еще тремя спасениями от покушений на жизнь все ее везение и ограничилось. 

будь добра начать дрессировку хотя бы в пирамиде

Очень ценная рекомендация. Из серии "ну надо же что-то делать". Вспоминаю многострадальную русалку: "Да, но как?"

 

[abax]

Мартин, кстати, позаботился представить живой пример человека, воспитывавшего дракона методом проб и ошибок: Квентин. Теперь это, правда, немножко мертвый пример; зато очень, очень вдохновляющий.