• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейенерис Таргариен III

Какую роль отвел Автор Дейенерис?


  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

бурундук

Удалившийся
А Роберт с Серсеей вел себя почти как Эйрис с Рейлой,
Да ладно, всего-лишь раз пощечину лупанул, да и то по делу и сильно переживал. :envy:
А то, что Роберт Серсее изменял, так это-то то как раз побочный эффект династических браков. Серси же тоже обвиняют не в том, что она Роберту изменяла, а в том, что она принципиально не рожала от него детей, а рожала совсем других детей. То есть, не выполняла свои прямые обязанности в династических браках прописанные самыми огроменными буквами.

Что касается линии Дени-Дрого, то, как по мне, типичнейшая, сверхстереотипная женская мечта о мускулистом короле-воине, который будет млеть по маленькой девочке и исполнять все ее капризульки. Ну а она будет его любить и вся такая королевна. Сюжет-то на самом деле на уровне мечты о пони. Даже лошадок целый табун. ;)
 

gurvik

Лорд Хранитель
Честно говоря, не очень понимаю, о чем мы с вами спорим :unsure:
У меня ощущение, что спорите не со мной, что я выражаюсь оч. туманно, и смысл моих сообщений трудно понять. :unsure:

Еще раз повторяю, что я хотела сказать:
Визерис, судя по тексту ПЛиО, жестоко обращался с Дейнерис и держал её в страхе. Он хотел добиться ее покорности, и вел себя с ней не как любящий брат, а как владелец вещи "Дейнерис". Или рабовладелец.
Дейнерис ведет себя в процитированной мной сцене как человек, забитый и запуганный родным братом.
В дальнейшем (после свадьбы Дени и Дрого) Визерис продолжал поднимать руку на Дейнерис и обращался с ней так, как привык раньше обращаться - как с рабыней.
С чем Вы не согласны?
 

Lestarh

Знаменосец
Но я не нахожу для себя ничего приятно-ассоциативного с таргариенами.
В общем даже соглашусь. Чужаки и снобы. И глаза у них фиолетовые...
Не, серьёзно - Тарги слишком выпадают из Вестероса. Они здесь чужие и действительно ничего приятно-ассоциативного не вызывают. Только огонь, дым и обсидиан. Сера и камень.

Мартин разъяснял этот вопрос. цитирую по памяти: "мне хотелось показать отношение Средневековья к знамениям, таким как кометы. Люди серьёзно относились, но предсказывали в разных местах всегда разное. Ну вот и у меня: Ланнистеры про красный цвет Ланнистеров, Дени про хвост дракона, Грейджои тоже чото своё"
Угу.
А вот фанаты всё пытаются из этих "своих" трактовок вывести некую абсолютную истину.
Мартин вообще написал "роман слухов". И это надо всегда иметь в виду.
 

Areta

Знаменосец
В общем даже соглашусь. Чужаки и снобы. И глаза у них фиолетовые...
Не, серьёзно - Тарги слишком выпадают из Вестероса. Они здесь чужие и действительно ничего приятно-ассоциативного не вызывают. Только огонь, дым и обсидиан. Сера и камень.
Сто пиццот раз да. А те, которые более-менее вписываютя а-ля Бейлор и Мейкар :in love: наполовину вестеросцы
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Так для них драконы послужили лакмусовой бумажкой. Мне, по крайней мере, при прочтении это казалось очевидным.
ЛордуПироманту лакмусом послужило усиление пиромантии, а про драконов он интересовался у Серсеи в этой связи:"не появились ли где?"
 

Fancy Soul

Знаменосец
С чем Вы не согласны?

Я тогда написала вот что: Хотя судя по ее воспоминаниям любил, оберегал, кормил.
Если бы ее брат всегда с ней так обращался, то вряд ли бы она его смогла любить когда-то, ибо не за что было бы.
На что вы мне ответили "он относился к ней как к вещи, избивал", хотя я имела в виду ранний период, их детство, когда Визерис еще не был таким.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Нет, я не в этом смысле написала данную фразу. ;)
Вообще-то мы обсуждаем конкретно вопрос отношения Визериса к Дейнерис и то, что он обращался с ней жестоко, как не подобает родному любящему брату. А не то, стала она потом рабовладельцем и жестоким человеком или не стала.
Поэтому давайте не будем отклоняться от темы. ;):meow:
 

бурундук

Удалившийся
В общем даже соглашусь. Чужаки и снобы. И глаза у них фиолетовые...
Не, серьёзно - Тарги слишком выпадают из Вестероса. Они здесь чужие и действительно ничего приятно-ассоциативного не вызывают.
Уотерс тоже типичный валириец, да еще и персонаж стереотипный, но лично мне его стереотип безумно симпатичен. ;)
Даже то, что он, говорят, похож на упоротого арфиста, его не портит.

А Дени, в принципе, красивая девочка, но вот не лежит душа.
 

abax

Лорд
Во-первых, нет ни слова ни о штатном оружии, ни об обязанности его применять.
Сорри, но ясно же - и вы не спорите - что оно есть и что они обязаны его - когда город берут - применять? Оружие в такого рода древних обществах вообще обычно бывает у всех свободных граждан...
в данный момент они однозначно не вооружены и оружия применять не собираются
А разве это имеет значение? Если солдат на войне отложил винтовку, он же не становится некомбатантом?
В-третьях, война не объявлена и не декларирована.
Нигде нет ни слова, что по местному праву Дени обязана объявлять и декларировать войну.
С таким же успехом грабитель на большой дороге может обосновывать своё нападение на торговый караван тем, что те "комбатанты".
Я веду речь не о правомерности начала военных действий, а исключительно об их "нормативной" жестокости. С правомерностью там очень просто. По местным понятиям, Дени вообще не нужно обосновывать таковую правомерность - хочет, и грабит. Она монарх. Может воевать, с кем хочет, с кем не связана договором или вассальной присягой. Да и грабитель на большой дороге, в принципе, то же право имеет - если караван не находится под защитой признаваемой означенным грабителем власти.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Я тогда написала вот что: Хотя судя по ее воспоминаниям любил, оберегал, кормил.
Мне кажется, что в этом фрагменте текста по поводу "любил, оберегал, кормил" сама Дейнерис выражается совершенно определенно ;):
Ей приснился покойный брат — такой же, как перед смертью: с опаленными волосами и черным лицом, изборожденным струями жидкого золота.
— Ты же умер, — сказала Дени.
Убит, ответил он. Губы у него не шевелились, но она явственно слышала каждое слово. Ты не скорбела по мне, сестра. Плохо умирать пешим.
— Раньше я любила тебя.
Да… раньше, сказал он с горечью, от которой ее проняла дрожь. Ты должна была стать моей женой и рожать детей с серебристыми волосами и фиолетовыми глазами, чтобы сохранить в чистоте кровь дракона. Я заботился о тебе, учил тебя, рассказывал о нашей родной стране. Кормил тебя на деньги, вырученные за корону нашей матери.
Ты обижал меня и пугал.
Только когда ты будила дракона. Я любил тебя.
— Ты предатель. Ты продал меня.
Это ты предательница, пошедшая против родной крови. Твой муж-лошадник и его вонючие дикари надули меня. Обещали золотую корону, а дали вот что. Он тронул расплавленное золото, текущее по лицу, и палец его задымился.
— Ты получил бы свою корону. Мое солнце и звезды добыл бы ее для тебя, надо было лишь набраться терпения.
Терпения? Я ждал этого всю свою жизнь. Я был их королем, а они надо мной насмеялись.
— Надо было тебе остаться в Пентосе с магистром Иллирио. Кхал Дрого повез меня в дош кхалин, но ты не должен был ехать. Ты сам сделал свой выбор, и он оказался неверным.
Хочешь разбудить дракона, глупая потаскушка? Кхаласар Дрого был моим. Я купил у него все сто тысяч вопящих бродяг в обмен на твою невинность.
Ты так ничего и не понял. Дотракийцы не покупают, не продают — они лишь дарят и принимают дары. Если бы ты подождал…
Я ждал. Ради короны, ради престола и ради тебя, а получил только котел с расплавленным золотом. Почему драконьи яйца отдали тебе, а не мне? Уж я научил бы этот мир уму-разуму.
Визерис захохотал, челюсть у него отвалилась, и жидкое золото хлынуло изо рта вместе с кровью.
 

abax

Лорд
явно нарушение правил в понимании сделки
ну, здесь будем по кругу вертеться. Для вас - явно, для меня - нет. Каких правил? Нет универсальных и общепринятых правил на эту тему. Не было в этой сделке обязательства не использовать полученный от контрагента ресурс против контрагента. Можно поднапрячься и измыслить аналогию в современной жизни - близко к тому, что я уже описал относительно акций - когда контрагент получит свое по сделке вот именно подержаться, и все будет законно. Крупные корпорации со своими патентными войнами, кажется, не нарушая современных законов, ведут себя в этом смысле примерно так, как Дени. "Ты патент купил? - Купил, а ты мне сказал, что его нельзя применить без другого патента? - Нет, не сказал. Но на это у тебя аналитическая служба есть; если она плохо работает, сам дурак". Такое поведение нечестно, но мошенничеством не называется. Назовете - засудят. И по закону оно не будет недобросовестной сделкой.
 
Последнее редактирование:

Fancy Soul

Знаменосец
Мне кажется, что в этом фрагменте текста по поводу "любил, оберегал, кормил" сама Дейнерис выражается совершенно определенно

Не по тому слабому и жестокому человеку, каким он стал впоследствии, а по брату, к которому она забиралась в постель, по мальчику, который рассказывал ей о Семи Королевствах и говорил, как изменится их жизнь, когда он вернет себе корону."

Предлагаю закончить этот бессмысленный спор, мы, видимо, согласны друг с другом, но немного недопоняли, кто что подразумевает. :D
 
Последнее редактирование:

gurvik

Лорд Хранитель
Да, по этому мальчику она тосковала. К сожалению, Визерис перестал быть этим мальчиком. Он деградировал, и это замечают другие персонажи ПЛиО, не только Дейнерис.
И я его не могу оправдать, потому что у него был выбор - попрошайничать или пойти в наемники, найти себе работу. Найти себе богатую жену, в конце концов, раз больше ни на что не годен. :DТогда, м.б., и не сходил бы с ума, не кидался бы на родную сестру с угрозами и побоями.
Предлагаю закончить этот бессмысленный спор, мы, видимо, согласны друг с другом, но немного недопоняли, кто что подразумевает. :D
Скорее всего, так. Давайте на этом закончим.
 

Lestarh

Знаменосец
Сорри, но ясно же - и вы не спорите - что оно есть и что они обязаны его - когда город берут - применять?
Нет. Я как раз спорю.
Во-первых, оружие не факт что есть, и не факт, что личное, а не в клановом арсенале.
Во-вторых, могут но не обязаны...

А разве это имеет значение? Если солдат на войне отложил винтовку, он же не становится некомбатантом?
А если крестьянин хранит дома охотничье ружьё - он становится?

Нигде нет ни слова, что по местному праву Дени обязана объявлять и декларировать войну.
Юнкай это делает.

Я веду речь не о правомерности начала военных действий,
Так и я не о правомерности :)

...а исключительно об их "нормативной" жестокости
А я о том "можно ли делать добро грязными руками".

Я одобряю цели Дени, но решительно не одобряю её методов. И вариант - "а куда ей было ещё деваться" не приму. Не можешь - не берись.

ну, здесь будем по кругу вертеться
Конечно будем :)

Не было в этой сделке обязательства не использовать полученный от контрагента ресурс против контрагента.
А если Вы заметили, я Дени обвиняю в мошенничестве на за то, что она ресурс использовала. А что с драконом обманула...

Можно поднапрячься и измыслить аналогию в современной жизни - близко к тому, что я уже описал относительно акций - когда контрагент получит свое по сделке вот именно подержаться, и все будет законно.
Нет. Аналогия будет не этой.
Это не купил акции а их не так использовали. А договорился совершить сделку, подписал, акции получил, но тут приехал ОМОН положил всех кроме одного рылом вниз, тот акции взял, денег не заплатил, и был таков...

Такое поведение нечестно, но мошенничеством не называется.
Но ведь нечестно? :puppyeye:

Назовете - засудят.
Почему ты пошёл в полицию?
Почему сначала не пришёл ко мне
? (с) :cool:
 

Emsius

Кастелян
Я одобряю цели Дени, но решительно не одобряю её методов. И вариант - "а куда ей было ещё деваться" не приму. Не можешь - не берись.
Вот прекрасная фраза, отражающая и мое к ней отношение :bravo:.
 

gurvik

Лорд Хранитель
В общем даже соглашусь. Чужаки и снобы. И глаза у них фиолетовые...
Не, серьёзно - Тарги слишком выпадают из Вестероса. Они здесь чужие и действительно ничего приятно-ассоциативного не вызывают. Только огонь, дым и обсидиан. Сера и камень.
А Иные еще более чужие и чуждые, чем Тарги.
Что лучше для Вестероса - ледяные нелюди, уничтожающие все живое и превращающие людей в зомби, или "не совсем человек" Дейнерис с драконами, которые, в свою очередь, тоже не вегетарианцы? :sneaky:
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Что лучше для Вестероса - ледяные нелюди, уничтожающие все живое и превращающие людей в зомби, или "не совсем человек" Дейнерис с драконами, которые, в свою очередь, тоже не вегетарианцы?
Лучше всего драконы без Дейенерис, а ещё лучше без Дейенерис, без драконов, и без Иных! :rolleyes:
 

abax

Лорд
Просто надо платить своей.
А если к вашей голове неотделимо еще пара тысяч прицеплена?
благородство целей не оправдывает сомнительности средств.
Сомнения нужно разрешать. В ту или другую сторону. "Сомнительность" - я не понимаю. Либо аморально, либо нет.
Здесь Вы впадаете в противоречие с собственным же тезисом:
abax сказал(а): ↑
А платить головами близких или другими важнейшими вещами за выглядеть красиво - это неправильно.
Её долг - это именно "выглядеть красиво". И к своему трону она идёт по трупам.
Мейстер Эймон на Стене - тоже Таргариен.
Нет, не впадаю.
Пункт номер раз - династическая законность имеет вполне реальное позитивное содержание. Не только "выглядеть красиво".
Какая цена - другой вопрос. Но он счетный. Надо считать. Эймон рассчитал по-своему, это не значит, что другой вывод аморален.
Пункт номер два. Вы тут говорили (и я в п.1 рассматривал) объективную сторону. А я в цитируемом говорил о чисто субъективной.
Дени воспитана в сознании практически религиозного долга восстановить династию Таргариенов. Это не ее вина. Ее вина будет - если она на этом сознании некритично и фанатически застрянет.
А она не. Она его критически пересматривает. Постепенно. Поэтапно. Например, осталась в Заливе - оценила свой долг перед реально своими людьми выше, чем перед абстракцией реставрации Таргариенов. И есть много прочего, по мелочам.
 
Последнее редактирование:

gurvik

Лорд Хранитель
Лучше всего драконы без Дейенерис, а ещё лучше без Дейенерис, без драконов, и без Иных! :rolleyes:
... без всех вышеперечисленных, но с деньгами оживленным магией (чьей только?) лордом Т. :sneaky:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху