Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Lady of Castamere]

Это по каким законам?

По всем!

А Таргариены не местные.

Тем более! Не нужны нам узурпаторы заморские!

 

[Lestarh]

Династии-фигастии. Мусор все это. Главное, что кто чардрева вырубает - тот потом закончит плохо.

Та ладно - андалы половину Вестероса вырубили. И кто из них с детьми леса в итоге сидит на морозе в подполе и вздыхает об ушедшем величии?

 

[бурундук]

Кстати партизаны таки не комбатанты и конвенции на них не распространяются.

Распространяется, если партизаны сами себя распространяют на конвенции.
Имеют общее командование, униформу, соблюдают законы и обычаи войны в целом.
То есть, на Ковпака распространяются, а на эстонских лесных братьев нет.

 

[abax]

Исключительно в рамках упорядочивания линии наследования и исключения гражданских войн, кто законнее.

Ну да. Именно в этих рамках. На них сейчас в Вестеросе и споткнулись - идет война всех против всех, и конца ей не видно. Тут, конечно, не одна династическая законность подорвала - но и она тоже.
Да что я вам буду объяснять - вы сами все это в теме Неда Старка рассказывали.

Причём отлично известны общества (Рим, Китай) где в общем довольно неплохо без этого обходились.

Ой свят-свят-свят... что римляне-византийцы с их раз в пятьдесят-сто лет вскипающим котлом династической чехарды, что китайцы - у которых раз в четыреста, но уж до грунта, до основания, до депопуляции в несколько раз...
Впрочем, у тех и у других были альтернативы. А в обществе, где их нет - хуже будет.

Дени к подобному относится куда менее экзальтировано. Собственно поэтому уже три года прошло, а она всё никак не то что до Вестероса, до Вольных городов ещё не доберётся.

Это не я преувеличиваю, а вы берете среднее по госпиталю книгам. В самом-самом начале - ровно так и относится. Просто она постоянно развивается и растет над собой.

Аморально.

Нет. См. ниже - "вперед и с песней!"

 

[Румпельштильцхен]

Наша родная церковная организация иногда такое совершает, что её анафему можно и за признание полагать.

Это вы смотрите с позиции современности. А тогда это могло реально дискредитировать человека

 

[Areta]

Оно не только неудачное, но смешное и пафосное

Ага, я че-то не поняла. Только вы имеете право хамить на форуме, а если вам, вы сразу становитесь в позу. Любопытно...

Сравним состояние кхала и мейеги. Она полна желания отомстить, злости, ненависти и лжи. А что есть у кхала, хотя бы одна мысль в его голове, может ли он что-то сделать, повлиять на какие-то события? Нет, не может. Так и зачем сравнивать их? Ради красного словца, как и города, что уничтожила Дени?
А если вспомнить, что мейега знает жуткие ритуалы, где нужны жертвы человеческие. То получается на ее руках так же преступления против людей, как и у кхала. Значит они оба преступники и оправдывать ее месть деяниями кхала не имеет смысла. В том, что кхал в момент нападения на лхазарян оказался сильнее мейеги, не делает его большим преступником, чем она. Меньшим лицемером, да.

Мы не будем сравнивать состояние кхала и мейги, потому что кхал - это мертвые сородичи мейеги. А сравнивать надо состояние Дэни и мейги. Она забарала у нее все, что составляло ее жизнь, точно так же как дотракийцы забрали у мейеги то, что составляло ее жизнь.
А кхал тут вообще не причем. Кхал - убийца, Дэни жена убийцы, ее покарали по принципу коллективной ответственности, коий так вам любезен.

Опять жуткое, наглое передергивание

Ммм, и снова я спрашиваю, не вы ли писали "вы хамите мне, я не буду вам отвечать аааааааааа " Какая вы нежная, когда задевают вас, и как некрасиво себя ведете по отношению к окружающим))

У мейеги был личный интерес и жгучее желание нагадить, хотя она и наговорила кучу пафосных слов. Дени же пошла против работорговцев, движимая состраданием к рабам.

У Дэни не было желания и интереса в захвате Астапора? Ух ты, вот это новости У нее не было желания вырезать работорговцев, она это сделала помимо своего желания)))) Кто же тогда говорил "убейте всех"??
И мейега не гадила. Она проводила в жизнь принцип коллективной ответственности.

Во сколько лет Нед повел Брана смотреть казнь? Во сколько лет в мире Плио родители дают своим детям власть над имуществом? Давайте вспомним сколько лет генерал-девице, и как давно она тренирует своих рабов. С 13 получается, да?

А при чем Нэд и Бран, я извиняюсь? Если бы Санса была убита за то, что имеет власть над другими людьми, это было бы благо?

Почему же? За то, что не прошла мимо страданий рабов с видом, что это не ее дело?

Потому что, кхал разорил земли и убил людей мейги, и мейега отомстила им как коллективу, по принципу коллективной ответственности, который сама Дэни применяет, убивая людей в Астапоре, в том числе тринадцатилетних девочек а-ля Санса.

Астапор лежит в руинах по вине Юнкая.

Нет, Астапор лежит в руинах по вине Дэни, которая устроила там хаос и сбежала.

Миерин несмотря на отсутствие Дени не пал. И продолжает сражаться.

И при этом тонет в междуусобницах и крови.

И при этом несотря на слухи, разносимые о Дени, ее ждут рабы в Волантисе. Ждут не обнищавшие, глупые, не знающие мира. А богатые, освобожденные. Значит Дени несет пользу в итоге. Значит Эссос ждал кого-то, кто наконец сломит вековой режим

То есть, доказательством того, что Дэни несет пользу являются слухи? Ну что же достойный результат, учитывая сколько крови она пролила.

Я про Эссос говорила. Почему вы упорно перескакиваете на наш мир? Россия тогда уж Вестерос, но никак не Эссос

Потому что я привожу вам пример людей, владающих рабами. Работоровцев и рабовладельцев.

Опять вы как-то странно сочетаете наш мир и Плио.
Думаете на момент прилета Дени, Пушкин бы с кнутом мучил крестьянина?

Не знаю. Я не видела, чтобы каждый человек, убитый в Астапоре с кнутом мучил крестьянина. Я видела только, что если бы Дэни прилетела, она не стала бы разбираться с тем, кто с кнутом, а кто с пером, а сказала бы "убейте всех".
Что, собственно, и было исполнено несколько позже.
И относительно вашего лозунга "не были бы хозяева плохи, рабы бы не взбесились", Михайловское и Тригорское - спалили крестьяне, которые уже больше сорока лет, как были свободны.

 

[bryuhnovsd]

По всем!

Тем более! Не нужны нам узурпаторы заморские!

Конституции в Вестеросе нет, значит и законов, определяющих королей тоже - кто жопу раньше на трон положил, тот и король. Ланнистеры были на троне пока Джейме ждал Неда - больше никогда(Джоффри и Томмен Баратеоны)
И местные тоже не нужны - Варис раньше всех понял.

 

[abax]

партизаны таки не комбатанты и конвенции на них не распространяются

Да знаю, говорил же, цитату приводил... не цепляйтесь к словам!

Задам сакраментальнейший вопрос этого рассуждения - "а чем тогда мы лучше них"

Да очевиднейший же ответ - тем, что рабами не торгуем. Только этим.

 

[BFGIOk]

Это по каким законам? А Таргариены не местные.

Лишь там Божественный Закон,
Где реет над людьми Дракон!

 

[Lady of Castamere]

Да очевиднейший же ответ - тем, что рабами не торгуем. Только этим.

Потому что у вас их нет. Были бы, и вы бы тоже ТАРГовали.

 

[Румпельштильцхен]

Только вы имеете право хамить на форуме, а если вам, вы сразу становитесь в позу.

Так вы поймите, я же не по вашей личности прохожусь в отличии от некоторых. А по неудачному сравнению.

Мы не будем сравнивать состояние кхала и мейги, потому что кхал - это мертвые сородичи мейеги. А сравнивать надо состояние Дэни и мейги

Но вы ведь сравнивали кхала и мейегу. Уже отказываетесь от своего сравнения.

Потому что я привожу вам пример людей, владающих рабами. Работоровцев и рабовладельцев.

Я говорю про Эссос и про их нравы, а вы упорно Россию приплетаете.

Нет, Астапор лежит в руинах по вине Дэни, которая устроила там хаос и сбежала.

Нет, Юнкай виноват.

 

[Areta]

Так вы поймите, я же не по вашей личности прохожусь в отличии от некоторых. А по неудачному сравнению.

Сравнение очень удачное. Поэтому вы и не соглашаетесь его принимать.

Но вы ведь сравнивали кхала и мейегу. Уже отказываетесь от своего сравнения

Мы сравниваем мейгу, которая проводит принцип коллективной ответственности, которая почему-то не имеет на это право, и Дэни, которая по вашим словам почему-то имеет на это право.

Я говорю про Эссос и про их нравы, а вы упорно Россию приплетаете

Потому что вы вообразили, что все рабовладельцы злые и плохие люди, включая тринадцатилетних девочек. Вам почему-то не приходит в голову, что Дэни могла быть виновницей смерти хорошего человека. Сам факт рабовладения не делает человека монстром.

Нет, Юнкай виноват.

Нет, Дэни виновата. Пока Дэни не было, был Астапор и был Юнках. И оба эти города не лежали в руинах. Появилась Дэни - появились руины.

 

[Lestarh]

Ой свят-свят-свят... что римляне-византийцы с их раз в пятьдесят-сто лет вскипающим котлом династической чехарды, что китайцы - у которых раз в четыреста, но уж до грунта, до основания, до депопуляции в несколько раз...

Будто англичане с их сменой династий аки перчаток или немцы с их вечными "частными войнами" чем-то уступают

Да знаю, говорил же... не цепляйтесь к словам!

Вы первый начали

Да очевиднейший же ответ - тем, что рабами не торгуем. Только этим.

Этого мало... Потому что они, к примеру, не приказывают убивать 13-летних подростков только за то, что те носят токар.

 

[Areta]

При том, что в Плио материальная и уголовная ответственность наступает раньше, чем в нашем мире. А по Тайвину вообще с младенчества.

Какая может быть ответственность, материальная и тем более уголовная, в ситуации когда нет суда, а есть чистки?
А уж если Тайвин у нас равен по морали Дэни, то это замечательный способ согласиться со мной в ее оценке. Он - детоубийца и циник. Очень удачное сравнение.

 

[Gotcha]

Это да, она схитрила.
Но тут есть один интересный момент, символический даже. Дракон сам отказался идти к новым хозяевам, и Дейнерис сказала в ответ на упреки работорговцев:
Драконы - не рабы, их нельзя продавать/покупать, по мнению Дейнерис. Поэтому подобная сделка априори ничтожна, кмк.

такие моменты, с игрой слов, недоговорками, нарочитой буквальностью, обычно в книге символизируют ситуации, когда персонаж пытается прикрыть подлость, жестокость или обман. Перед собой или окружающими.
Например "милосердие" Джоффри для Эддарда Старка, или "милосердие" Болтона к беженцам в Винтерфелле, или "гостеприимство" Фрея.

 

[Румпельштильцхен]

Сравнение очень удачное. Поэтому вы и не соглашаетесь его принимать.

Мы уже разбирали это выше. И нашли что между кхалом, после нападения мейеги, и мейегой, после нападения кхала, нет ничего общего.

Мы сравниваем мейгу, которая проводит принцип коллективной ответственности, которая почему-то не имеет на это право, и Дэни, которая по вашим словам почему-то имеет на это право.

Так рабовладельцы мучили рабов. Дени мучила лхазарян?

Потому что вы вообразили, что все рабовладельцы злые и плохие люди, включая тринадцатилетних девочек.

Если с кнутом девочки, то значит плохие. Зачем добрым девочкам мучить людей.

Пока Дэни не было, был Астапор и был Юнках

Да, были эти жуткие города, мучильни для рабов.

 

[abax]

В самый раз.

они, к примеру, не приказывают убивать 13-летних подростков только за то, что те носят токар

Нет, они приказывают убивать детей еще более нежного возраста за то, что они щенка задушить не могут.
Я даже не понял, куда вы хотите пройти по этой дороге... См. опять же выше - Дени в худших своих проявлениях где-то на средненьком уровне времени. В лучших - много выше.
А если вы на уровне принципов - ну, я лично и не предлагаю работорговцев городами вырезать. Это неправильно.

 

[Areta]

Мы уже разбирали это выше. И нашли что между кхалом, после нападения мейеги, и мейегой, после нападения кхала, нет ничего общего.

Нет, это вы нашли такое. А я утверждаю, что логика в которой Дэни имеет право вырезать Астапорцев, дает такое же право мейеге.

Так рабовладельцы мучили рабов. Дени мучила лхазарян?

А при чем тут лично Дэни? Ведь тут работает принцип коллективной ответственности. Дэни тоже не каждого работорговца проверила на факт "лично он мучал рабов или нет". Просто убила всех. Вы сами провозгласили принцип коллективной ответственности принципом справедливым.

Если с кнутом девочки, то значит плохие. Зачем добрым девочкам мучить людей

Аааа, то есть Дэни имеет право убивать всех плохих и нехороших людей? Она проводит в жизнь добро, убивая тех, кто недостаточно добр по ее мнению? Любопытно. Вот она какая - доброта, по колено в крови в городе заваленном трупами...Вы знаете, по-моему, вы заблуждаетесь с методами борьбы против плохих людей. Это первое.
Второе. Относительно девочек с кнутами там ничего сказано не было. Было сказано, убивайте все, кто носит токар или держит плеть. Понимаете?

Это были эти жуткие города, мучильни для рабов.

Да, а теперь Астапор это руины жуткого города, но при этом он остается мучильней дла рабов, потому что Дэни его бросила.

 

[Lestarh]

Я даже не понял, куда вы хотите пройти по этой дороге... См. опять же выше - Дени в худших своих проявлениях где-то на средненьком уровне времени. В лучших - много выше.

Вот именно сюда

Ваш аргумент про дух времени полностью дезавуирует Вашу же позицию. Потому как рабовладение и работорговля были вполне респектабельным и рукопожатным занятием не то что в каком-то дремучем средневековье и прочих примитивных обществах, но ещё каких-то 150 лет назад во вполне себе джентльменских Европах и Америках.
Поэтому тезис "Дени поступает с астапорцами в духе времени" логично предваряет собой тезис "астапорцы имеют рабов тоже в полном духе времени и их действия решительно не выбиваются из общей морали эпохи и мира".
Так что если Вы в оправдание Дени ставите в одном месте этический аргумент абсолютный, то не стоит в другом прятаться за относительный - "а все так делали". Ну так и рабами тоже все торговали...

 

[Румпельштильцхен]

А я утверждаю, что логика в которой Дэни имеет право вырезать Астапорцев, дает такое же право мейеге.

Вы как-то интересно перескакиваете со сравнения кхала с мейегой на Дени.

А при чем тут лично Дэни?

Дени при том. Она не мучила лхазарян, пыталась помочь как могла, увидев последствия вторжения. А вот можно такое сказать про рабовладельцев с кнутами? Видимо, нет.

Вот она какая - доброта, по колено в крови в городе заваделенном трупами...

Вот такой он мир Мартина.