Фигуры Серсея Ланнистер III

[Waterbender]

вся канитель пошла из-за того, что баратеоны 300 лет вели свою историю и обладали ДОМИНАНТНЫМИ признаками внешности. При этом ветвь ланнистеров явно рецессивными... (давайте тут не начинать про биологию - это правда слабое место в романе, как и другие... видимо мартин что бы завертеть историю таки отступал от логики)

Ну, в Вестеросе про доминантные и рецессивные признаки никто ничего не знает. Но чисто на сравнении: предыдущие поколения Баратеонов все поголовно брюнеты, а тут вдруг дети Роберта оказались блондинами. Почему во всех предыдущих поколениях дети не были похожи на матерей, а тут вдруг все в маму, а от отца ничего?

 

[Менди]

Ну, в Вестеросе про доминантные и рецессивные признаки никто ничего не знает. Но чисто на сравнении: предыдущие поколения Баратеонов все поголовно брюнеты, а тут вдруг дети Роберта оказались блондинами. Почему во всех предыдущих поколениях дети не были похожи на матерей, а тут вдруг все в маму, а от отца ничего?

Не совсем поняла - вы у мну спрашиваете или в целом)))
Ну кое какие понятия о доминантных и рецессивных признаках в вестеросе есть. Не так глубоко не так биологично и даже не на уровне современной школы - но есть ибо крепкое семя - это и есть намек на доминантность.
Да хватило бы серсее одного чернявки что б присечь слухи и лишить такого очевидного доказательства врагов. Но как говорил джейме и скромное я - то была б уже не серсея.
А так у станниса и ренли (и робба и прочих) есть козырь всегда - с высоты своего 'благородства' (от слов 'благополучно родились)просто заявить - не верите мне великому так разуйте глаза - когда бы баратеоны рождались светлыми!
Да и многие забывают что дело было не как в сериале - почитал нед про баратеонов да решил... Нет он сравнивал, указывается что в браках (вроде нередких) с баратеонами ланнесторовское золото волос и зелень глаз уступала всегда и во всех их отпрысках. Это и послужило неду доказательством а не просто перечень чернявых оленей. (Может громко сказано - докозательством, но уж последний кусочек мозаики встал на место)
Серсея бы не избавилась от целенаправленного поиска или интриг да. Но выбила бы основной мотив у своих оппонентов - "позвольте так вот же кровь роберта его третий сын к примеру.
Дык нет. Изначально взрощенная избалованной девицей она помимо того что упустила уроки истории так еще и очевидно делает как ей хочется.
Вот не знаю тайвин ли в воспитании накосячил или еще что - но это еще полбеды пока у серсеи крышняк не сорвало в отсутствие тех мужиков что имели представление о политике.
Черт тот же роберт имел больше представления чем серсея. Не лестный статус для нее.

Весь вопрос в аррене. Если он знал и молчал о детях серсеи (а некоторые даже думает что и роберт знал) тогда внимательнее стоит присмотреться к мизинцу и его интригам. Уж больно сюжет похож - один десница что то узнал и откинулся (не без мизинцевого науськивания) за ним четко след в след прошел нед - и предан мизинцем. Но опять таки - место это слабое в книге ибо это одна из завязок. Ну уж очень нед удачно доверился именно тому кому вообще доверять не следовало и у кого по сути СИЛЫ нет. И не ренли что рядом, и не станнис даже - нет, нед заручается поддержкой только в кг только изнутри - ну глупо это для того кто прошел свержение таргариенов!

Отсюда как ни крути но войну пяти королей сподвигла серсея упрямством. Как и говорили тут - война бы была... Возможно. Но уже не с теми не против тех. Что варису нужен хаос серсеи он прямо говорит - да ею пользуются. Но это следствие ЕЕ поведения, характера, привычек - а главное святой уверенности что она бАгиня.

Что то серсея у меня вышла типичной тп
 

дети не были похожи на матерей, а тут вдруг все в маму, а от отца ничего?

Щас совру - но мне казалось что при браках с женщинами баратеонами золото ланнистеров тоже уступало. Будет время гляну права я или нет.

 

[Агнесс]

Почему во всех предыдущих поколениях дети не были похожи на матерей, а тут вдруг все в маму, а от отца ничего?

Баратеоны темноволосы в маму , то есть в жену основателя династии Ориса Баратеона - Аргеллу Дюррандон.

Но чисто на сравнении: предыдущие поколения Баратеонов все поголовно брюнеты, а тут вдруг дети Роберта оказались блондинами.

Если принять допущение, что фенотип Аргеллы Дюрандон всегда и при любых условиях доминантен, то за 15-20 поколений практически все дворяне Вестероса и их бастарды должны быть темноволосы

 

[Убийца Матрешек]

Баратеоны темноволосы в маму

Орис также был брюнет так то и к этой же теме, я так подумал почему Рикон рыжий?
Вот смотрите, это уже не только к вам обращение, рыжие Старки:
1) Робб - мертвец.
2) Сансоид - мертва для своего дома и обратно пути нет.
3) Бран - официально мертв.
и внезапно Рикон, который должен вернуться и провернуть реставрацию дома. Стало быть все последующие Старки будут с внешностью Талли? Плюс ему было бы проще это, если бы он был темнее и с лошадиным лицом. А может он тоже обломается?

 

[Waterbender]

Не совсем поняла - вы у мну спрашиваете или в целом)))

Это был риторический вопрос.

Баратеоны темноволосы в маму , то есть в жену основателя династии Ориса Баратеона - Аргеллу Дюррандон.

В данном случае мама детей - Серсея. Я о ней говорила.

 

[Убийца Матрешек]

Вот не знаю тайвин ли в воспитании накосячил или еще что

Тайвин то кстати сказал дочурке, что она пойдет хоть за Бейлона и будет исправно рожать. Тайвин благоразумный человек.

 

[Агнесс]

В данном случае мама детей - Серсея. Я о ней говорила.

Я понимать , однако...

предыдущие поколения Баратеонов все поголовно брюнеты,

не может быть, потому что быть не может. Посчитайте сами: 300 лет = 15-20 поколений. Допустим, что среднестатистические вестеросские леди рожают не по 10-12 детей, как наши европейские, а, наплевав на династические интересы, втихую от мужей пьют лунный чай и у них рождается по среднестатистических 3-4 ребенка (Роберт, Станнис и Рентли Баратеон; Кейтлин, Эдмур и Лиза Талли; Брандон, Эддард, Лианна и Бенджен Старк и т.д.) Еще раз "допустим" и добавим не вестеросскую с ее высокой медициной, а вполне реальную средневековую доживаемость людей до фертильного возраста (50%). И что получается?

 

[Убийца Матрешек]

не может быть, потому что быть не может.

Однако у Мартина именно так.

 

[Агнесс]

Однако у Мартина именно так.

Тогда не меньше пятисот (!!!) знатных дворян, живых современников Роберта и Серсеи, должны быть жгучими брюнетами с голубыми глазами. Проще говоря, все дворянство Вестероса (за исключением Севера и Дорна) должно выглядеть именно так

 

[Менди]

Тайвин то кстати сказал дочурке, что она пойдет хоть за Бейлона и будет исправно рожать. Тайвин благоразумный человек.

Тайвин благоразумный человек но хреновый отец. Сначала львицу забаловал - кто то сомневается в том что своих старшеньких тайвин баловал? - а потом у нее крыша уехала. Проморгал инцест - прямо не знаю как. Ну да, он не всегда был рядом. Но все же я не на секунду не сомневаюсь что тайвин не так глуп. Все что могло бы ослепить такого человека - любовь к своим первенцам и желание построить их будущее. Тайвин явно не отец года.
Накосячили в воспитании серсеи думаю многие а не только тайвин. Но главное что девочка с младых ногтей ставит на место всех в окружении и любит строить из себя королевну. Вот про того же рейгара тайвин вроде не говорил ей о том что именно на этом (каком? Как его назвать то... Ну у ланнистеров был вроде турнир после него пир) пиру попросит короля - она это узнала от служанки. Или об отказе короля.
Кароче. Девочку не учили править, не готовили думать, зато амбиций заложили в юную головку дофига.
Вот и аукнулось тайвину это. Одновременно баловать дите давая ему свободу власть и покровительство и потом просить его подчиняться бесприкословно - нельзя сказать что это действия мудрого ОТЦА.
Однако тотальную глупость серсеи не пояснить только косяком в воспитании.

Блин вспомнила что часто в саге пугают тем что джоффри котят из кошки вырезал, а ведь серсея вроде и правда служанку жестоко наказала. Мож дело не в инцесте а в том что серсея изначально сдвинута и джофф просто в нее пошел.
 

Тогда не меньше пятисот (!!!) знатных дворян, живых современников Роберта и Серсеи, должны быть жгучими брюнетами с голубыми глазами. Проще говоря, все дворянство Вестероса (за исключением Севера и Дорна) должно выглядеть именно так

Надо нам всем почитать про перечень баратенонов. Еще раз - это в сериале нед читал ТОЛЬКО их. В книге он смотрел именно связи с другими домами и их отпрысков.
Баратеоны род околокоролевский. Полдворянства могут только мечтать быть похожими на них. Плюс предположим баратеоновская кровь попадает к... Тиреллам. Имеем крепкого одного баратеона. Но потом то мы его выдаем не за баратеона. А за поближе. Следующее поколение чернявок. Их тоже выдаем за поближе - через сколько таких браков кровь вымоется? Крепкое семя то крепкое но без пополнения его в другой семье и разжижение крови рано или поздно даст ЧЕРНЯВОГО дитенка с КАРИМИ глазами (ибо эти признаки доменанты в природе человека)
Иначе говоря по вашей логике мы ваще все должны быть брюнетами с кармми глазами ибо в нашем обществе вовсе не практикуют давно чистоту крови. Однако до сих пор рождаются блондины. Передергиваю.

 

[Убийца Матрешек]

Тогда не меньше пятисот (!!!) знатных дворян, живых современников Роберта и Серсеи, должны быть жгучими брюнетами с голубыми глазами. Проще говоря, все дворянство Вестероса (за исключением Севера и Дорна) должно выглядеть именно так

Ну это же Мартин, у него ведь и Таргариены не шибко разрослись, всего двое +/- Эйгон остались, зато какие у дома был перспективы. И тут также, один упал с коня, другой ушел в Дозор, третий бездетный был.

 

[Агнесс]

Ну это же Мартин, у него ведь и Таргариены не шибко разрослись, всего двое +/- Эйгон остались, зато какие у дома был перспективы. И тут также, один упал с коня, другой ушел в Дозор, третий бездетный был.

Именно так, сир, поэтому мы и делим каждое условное поколение Баратеонов пополам (50%) Причем, я же не говорю, что дворян с фамилией Баратеон должно быть несколько сотен, дворян с фенотипом Баратеонов должно быть несколько сотен.

Иначе говоря по вашей логике мы ваще все должны быть брюнетами с кармми глазами ибо в нашем обществе вовсе не практикуют давно чистоту крови. Однако до сих пор рождаются блондины. Передергиваю.

Нет, вы все правильно говорите Если баратеоновские гены "волшебно доминантны", большинство дворян страны должны иметь черные волосы и голубые глаза. Если же доминантны настолько, насколько ген темноволосости доминантен в нашем мире, то ничего такого вопиюще-необычного в рождении наследных принце блондинами нет.

 

[Хопель-Попель]

во всем виновата женщина, которую насиловал и избивал муж, издевался над ней как хотел, и получил посыл в жопу.

Разве Роберт Баратеон ее насиловал и избивал?

Не насиловал. Он ее брал по праву мужа. Да он вряд ли прямо выспрашивал, хочет ли она его, но и она ему не очень-то сопротивлялась, когда он "брел к ней на нетвердых ногах". Но при этом она пользовалась его нетрезвостью и предоставляла удовлетвориться ее ртом или рукой, чтобы не забеременеть от венценосного супруга. Как бы она это провернула, если бы он ее именно насиловал, то есть силой делал с нею то, чего она не хотела?

Не избивал. Избивал - это к Рамси Сноу Болтону. Роберт мог ее ударить, верно, но систематически он ее не колошматил, хотя мог бы. Он вообще с женщинами предпочитал не драться, его даже толстого и обрюзгшего бабы любили и детей ему готовы были рожать, зачем же их бить. Да и Серсея могла в ответку стукнуть, на памяти есть эпизод, когда она его ударила по лицу рогом для вина и у него откололся кусок зуба, а потом он хвастался, что это боевое ранение. Серсея получила от него, помнится, один раз: "После злосчастного случая с кошкой он заговорил было о том, чтобы привезти ко двору свою незаконную дочь. «Делай как хочешь, – сказала ему Серсея, – но знай, что город – нездоровое место для подрастающей девочки». Синяк, которого стоили ей эти слова, трудно было скрывать от Джейме, но ни о какой дочке речи больше не заходило". Мне кажется, Серсея очень прозрачно намекнула Роберту, что быстро пустит его незаконную дочь в расход. Возможно, кстати, что дочь, о которой идет речь - Мия Стоун, рожденная, как известно, ДО брака с Серсеей, и вполне по возрасту годная прибыть ко двору, а Мия Стоун не результат супружеской измены, можно быть и терпимее. Наш рубаха-парень Роберт обозлился, стукнул любимую жену, но больше таких разговоров не заводил. Боится Серсею, стервец. Боится и лишний раз не хочет с ней связываться. А вы говорите - избивал.

 

[Норд]

Боится Серсею, стервец. Боится и лишний раз не хочет с ней связываться. А вы говорите - избивал.

Роберт действительно предпочитал с Серсеей лишний раз не связываться. Однако очевидно, руку он поднимал только в редких случаях, и только когда не мог сдержаться.
В книге же был момент когда Роберт дал пощёчину Серсеи, а потом Нед увидел, что ему стыдно за этот поступок. Роберта такое поведение не красит, но уж Серсея то в долгу не оставалась. В семейной жизни оба вели себя хуже некуда.
Про измены вообще смешно говорить. Тайвин выдавая Серсею за Роберта вряд ли рассчитывал на то, что известный своими любовными похождениями молодой Роберт вмиг остепениться, ему внуки на троне были нужны, а не верность Роберта жене. Измены Роберта это проблемы Серсеи, но не его проблемы, вот если бы он собирался бросить ее ради новой жены, тогда другое дело. Серсея в Винтерфелле кстати говорила об этом Джейме, хотя и не думаю, что слишком серьёзно:

Подумать только, он все еще любит его покойную сестрицу. Того и гляди бросит меня ради какой-нибудь новой Лианны.

Сочувствовать Серсее можно, но она знала в каком обществе живёт. Знала, что брак с королем, это не брак по любви. Сомневаюсь, что у Серсеи с кем ни будь получилось бы принципиально лучше чем с Робертом. При амбициях Тайвина ее выдали бы только за человека который не ниже ее по статусу. А Серсея если и может с кем то наладить счастливую семейную жизнь, то только с тем кто будет у нее под каблуком. Хотя с другой стороны не факт, что ей это самой быстро бы не надоело.
Принц Рейегар удачно погиб на Трезубце, и теперь остался для Серсеи тем, о ком она может вспоминать как о "парне своей мечты". Но был ли такой для Серсеи в реальности..... что то в ПЛиО не нахожу кандидатов на роль счастливого супруга. Стоило Джейме проявить несогласие с ее планами и методами, как их отношения сразу рассыпались. А ведь уж ближе Джейме у Серсеи нет никого.

 

[dreamer]

тут надо понять - знал ли Аррен или нет про Серсею и на чьей стороне тут играл мизинец - только на своей, на стороне серсеи и на своей или далее.
И все же не было бы никакого ВОССТАНИЯ. Не было бы ВОЙНЫ за убийство аррена. Максимум - разбирательство с Ланнистерами на уровне короля.

Разбирательство Ланнистеров и Старков приводит к смещению Серсеи или Неда (любое, видимо), что очень быстро переходит в войну. Что мы и видели.

Нед не хватался. Нед получил письмо (точнее Кет) от Лизы где та обвиняет ланнистеров. А убийца она кстати. И она же сестра Кет, которая была вроде вменяемой но которую не видели лет Н-цать. В итоге в Гнезде раскрывается личность Лизы как истеричной дуры - но поздно. Уже было покушение на Брана и уже дорожка повела к ланнистерам совсем не за арреном. С момента когда задели ЛИЧНО семью старков это и правда их ЛИЧНЫЙ счет. А тут к письму, к валерийскому кинжалу еще и королевские отпрыски. вот и завертелось. Не путайте причину и следствие!

Я с этим вообще не спорю, просто намекаю, что война была нужна вышестоящим людям, что Неду прислала не-такая-уж-и-дура-Лиза, по наводке Мизинца, и с этого все началось. Понимаете? Без этого письма ни-че-го бы не было. И да, поэтому я считаю, что Серсея хоть и виновата, но не она одна, и не на ней главная вина.

 

[dreamer]

Не насиловал. Он ее брал по праву мужа. Да он вряд ли прямо выспрашивал, хочет ли она его, но и она ему не очень-то сопротивлялась, когда он "брел к ней на нетвердых ногах".

Я сейчас уточняю, что я рассматриваю эту ситуацию современными глазами. То, что делал Роберт – домашнее насилие. Юридически он был прав, да, а Серсея была не права, просто это история про брак мужчины определенного толка, которому попалась не "жена алкоголика", а Серсея. И мужчина был отправлен далеко-предалеко, причем вполне закономерно. И да, я прекрасно понимаю, еще раз говорю, юридически Роберт кругом прав, а Серсея кругом не права. Морально и культурно Роберт уже не очень прав, потому что такое отношение к жене редкость, мы не видим этого ни у современных Тиреллов, ни у Старков, ни у Ланнистеров, ни у Баратеонов, ни у Мартеллов, ни у Арренов. Роберт и Грейджои гордо стоят в одиночестве (которые, между прочим, имеют совершенно другую культуру, и у которых есть пиратская женщина Аша).

Роберт мог ее ударить, верно, но систематически он ее не колошматил, хотя мог бы.

То есть "ну немножко бил иногда, но не регулярно же, какой умничка!!!". Почему умничка-то? Почему, простите, вы Роберта (великого война и великодушного человека) и его брак оправдываете браком Рамси Сноу (даже в скобках не надо ничего писать), ну не смешно же. Это типа круто, что Роберт не как Рамси Сноу, хотя мог? Достойно уважения? Ренли достоин уважения, к жене относился нормально, хотя не мог ее полюбить не потому, что она неЛианна, а потому что он физически женщин любить не мог. Станнис достоин уважения, которого жена совершенно отвращала, он что, на нее руку поднимал? Нед, для которого Кет была тоже неЭшара, что бил свою жену? Серсее надо было каждый день ходить в септу, падать на колени, и благоговейно шептать: "О, Семеро, спасибо, спасибо, спасибо, что не Рамси"?

Мне кажется, Серсея очень прозрачно намекнула Роберту, что быстро пустит его незаконную дочь в расход. Возможно, кстати, что дочь, о которой идет речь - Мия Стоун, рожденная, как известно, ДО брака с Серсеей, и вполне по возрасту годная прибыть ко двору, а Мия Стоун не результат супружеской измены, можно быть и терпимее. Наш рубаха-парень Роберт обозлился, стукнул любимую жену, но больше таких разговоров не заводил. Боится Серсею, стервец. Боится и лишний раз не хочет с ней связываться. А вы говорите - избивал.

Я, да, говорю, потому что я читала ПОВ Серсеи, и вижу, как относилась к Роберту она (с вечным страхом, глубоко спрятанным, и с яростью). И да, судя по всему, он ее не один, и не два раза ударял, потому что он очень легко и просто сделал это при постороннем человеке. Как будто это привычно. Ну вот такой у меня вывод. Может я не права, но двух раз достаточно по-любому.

 

[Waterbender]

А Серсея если и может с кем то наладить счастливую семейную жизнь, то только с тем кто будет у нее под каблуком. Хотя с другой стороны не факт, что ей это самой быстро бы не надоело.

Мне сложно представить, как должна выглядеть счастливая семейная жизнь Серсеи. Она совершенно не умеет идти на компромисы, ей надо чтобы все было как она хочет. У нее с кем угодно складывалось бы как в песне: "Ты говоришь, что не хочешь быть никому никогда рабой. Я говорю - значит, будет рабом тот, кто рядом с тобой". А если бы муж был рабом, она бы его презирала за слабость и говорила, что из нее бы вышел лучший мужчина, чем из [имя мужа]. Идеальный парень Серсеи - это тот, кто сильнее ее, но слушается ее во всем. Это взаимоисключающие параграфы. Ее идеальный мужчина попросту не существует

 

[NeponyatnoKto]

Станнис достоин уважения, которого жена совершенно отвращала, он что, на нее руку поднимал? Нед, для которого Кет была тоже неЭшара, что бил свою жену?

А их жёны женщинами называли или грозили убить бастардов?

 

[Агнесс]

А их жёны женщинами называли или грозили убить бастардов?

А их мужья и не вели себя как бабы.

 

[Хопель-Попель]

Юридически он был прав, да, а Серсея была не права, просто это история про брак мужчины определенного толка, которому попалась не "жена алкоголика", а Серсея. И мужчина был отправлен далеко-предалеко, причем вполне закономерно. И да, я прекрасно понимаю, еще раз говорю, юридически Роберт кругом прав, а Серсея кругом не права. Морально и культурно Роберт уже не очень прав, потому что такое отношение к жене редкость, мы не видим этого ни у современных Тиреллов, ни у Старков, ни у Ланнистеров, ни у Баратеонов, ни у Мартеллов, ни у Арренов. Роберт и Грейджои гордо стоят в одиночестве (которые, между прочим, имеют совершенно другую культуру, и у которых есть пиратская женщина Аша).

У современных Тиреллов (папа Мейса, как где-то мелькало, на своей лошади с горы свалился чуть ли не умышленно, так его Королева Шипов допекала... может подзабыла уже первоисточник) ,
У современных Арренов (Джон и Лиза только в постели и общались, походу, так уж сильно Лиза была с мужем счастлива, аж яду ему преподнесла) ,
У Баратеонов (Станнис не хочет спать с женой и в брачную ночь в постель шел, как на войну, сцепив зубы) ,
У Мартеллов (Доран и его жена живут вообще в разных городах не первый год) ,
У тех же Мартеллов (Элия родила мужу двоих детей, а он поиграл ей на арфе да и убежал с Лианной) ,
У Грейджоев (жена Лорда-Жнеца живет отдельно от мужа в полусумасшедшем состоянии и мужа это не волнует, похоже) ,
У Таргариенов (Эйерис насиловал Рейеллу и даже кусал ее)
- итак у всех этих замечательных семейств были жены, которые открыто конфликтовали с мужем, навязывали ему свою волю и пренебрегали супружеским долгом, чуть ли не вынуждая мужа ходить по шлюхам?

И дело не в любви к рукоприкладству, Роберт не монстр никакой. У него склад характера и эмоция так выражается, есть люди, которые, когда им на гниль надавишь, перестают соображать и могут отвесить.... потом им даже и стыдно, но вот не контролируют они свои руки, когда на сильных эмоциях. Серсея же на гниль давит постоянно и демонстрирует мужу свое пренебрежение им, как мужчиной. Вы хоть где-нибудь прочитали, что Роберт ударил кого-то из своих любовниц? А вот потому и не бил, что кроме Серсеи ему никто кровину не заворачивал.