Фигуры Эйгон Завоеватель

[Alenna Redwin]

Это неправда.
Это Мартин сказал, что у некоторых фанатов есть такая теория, ну, типа, такоэ - сериальщики, читайте мою новую книгу.

Но ведь это тоже не правда, а только интерпретация интерпретации Элио. В контексте прямой речи Мартина ничего такого нет. И вся интерпретация Элио пляшет от одной фразы: "There is a lot of speculation". То есть Мартин не преподнес это как железобетонный факт, но много ли чего он вообще преподносит так, без тени на плетень? Будь Мартин русскоязычным пользователем 7к, ему стоило бы поставить себе в подпись нетленку "но это не точно", чтобы просто не добавлять это в разных вариациях к каждому своему посту.
А сам Элио, судя по контексту уже его поста, слышал только ровно то, что и все остальные смертные - кусок записи интервью и никаких инсайдов. Не понравилось ему, вот он и интерпретировал эту фразу как спор Мартина с этими "a lot of speculation". Может есть что-то в интонациях Мартина, что свидетельствовало бы, что это он стопудово именно оспаривает утверждение? - Я бы не сказала, вообще не похоже, хотя и исключать не стала бы, с другой стороны. И так ли уж много, кстати о птицах, у фанатов было таких теорий до этой фразы Мартина, чтобы интерпретировать джорджево слово "speculations" именно в привязке к fans'? В фэндоме обычно популярна теория, что это ещё Эйгон Невероятный фсёзнал-фсёзнал, но чтоб Эйгон Завоеватель? Хотя это и не из собственно книги предположения, как могло бы показаться до прочтения ПЛиКр, разумеется, тут Элио совершенно однозначно прав.
В общем, я бы, разумеется, не кричала на основе этого видео: "*ucking confirmed", но и не отметала идею полностью как невозможную, только потому, что так интерпретировал Элио. Захочет Мартин лет через десять накатать какой-нибудь новый рассказ или сценарий к новому сериалу, и легко наворотит, если захочет, что это голоса в голове сказали Эйгону: "Burn them all встань и иди завоюй что ли Вестерос там, а то лет через 300 всем птенец".
Но скорее всего нет.

 

[Asenar]

Жизнь Эйгона Завоевателя – живой пример вреда полигамии и завоевательных войн. Жил бы себе на Драконьем Камне, как сто лет до него Таргариены делали. И его жизнь была бы счастливее, в ней было бы меньше потерь и страданий. И детей бы воспитал настоящим образом, возможно. Хотя для начала, надо было ограничится одной супругой Ни к чему хорошему мания величия и амбиции не приводят...

И короли Вестероса продолжили бы резаться друг с другом ещё 8 000 лет)))

 

[Fut]

И его жизнь была бы счастливее, в ней было бы меньше потерь и страданий

Единственная его значимая потеря за всю жизнь это Рейнис.
Да и из за чего ему так уж было страдать кроме этого?
Жил не тужил.

живой пример вреда полигамии

Он от нее только выиграл.
Если бы не она ему пришлось бы всю жизнь терпеть Висенью. А так хотя бы отдых есть.
Его потомки поцапались только после его смерти.

И детей бы воспитал настоящим образом, возможно.

Эйниса корректировал как мог (тренировки и т.д.). Это после смерти Эйгона, Эйнис распустился.
Воспитывать Эйниса ему корона не мешала, так что отсутствие его общение с Мейгором чисто его желание.
На свет скорее всего Мейгор и не появился бы.

 

[Fut]

И короли Вестероса продолжили бы резаться друг с другом ещё 8 000 лет)))

Нет. Во времена Эйгона уже бы начиналось естественное объединение континента.
Дюррандоны к тому времени себя уже исчерпали, так что произошло бы усиление других королевств и присоединение к ним Штормовых Земель. И железяне создали сильную ступеньку к будущим завоеваниям - Харренхол.

 

[farmer111]

И железяне создали сильную ступеньку к будущим завоеваниям - Харренхол

Скорее всего под знаменами Харрена и объединились бы. У него фактически не было никаких конкурентов на континенте, кроме драконов.

 

[Asenar]

Нет. Во времена Эйгона уже бы начиналось естественное объединение континента.
Дюррандоны к тому времени себя уже исчерпали, так что произошло бы усиление других королевств и присоединение к ним Штормовых Земель. И железяне создали сильную ступеньку к будущим завоеваниям - Харренхол.

Этот тот самый который построил огромную крепость и его ненавидели в Речных землях?
Как я понял все королевства Вестероса примерно равны по силам друг другу или их трудно захватить.
Если Север за 8 тыс лет не захватили с чего бы его захватили в ближайшее сто двести или триста лет.

 

[farmer111]

Asenar не равны королевства друг другу. Чтобы объединить все королевства в одно, требовалось развитие технологий. И только около 300 лет назад они и начали подходить к переломному моменту, когда такая возможность появилась.
Что же до Севера, то его не захватывали, т.к. он не нужен никому. Земель много, людей для их обработки мало. Регион не богатый. Экономически не целесообразно захватывать его. Проще грабить прибрежные регионы или грабить торговцев, которые идут с севера на юг.

 

[Asenar]

Asenar ↑ не равны королевства друг другу. Чтобы объединить все королевства в одно, требовалось развитие технологий. И только около 300 лет назад они и начали подходить к переломному моменту, когда такая возможность появилась.
Что же до Севера, то его не захватывали, т.к. он не нужен никому. Земель много, людей для их обработки мало. Регион не богатый. Экономически не целесообразно захватывать его. Проще грабить прибрежные регионы или грабить торговцев, которые идут с севера на юг.

Угу... только бессчетное количество раз Ров Кайлин штурмовали и всё бестолку)
И пять-таки почему 8000 ну хорошо 5000 тысяч лет существуют в Вестеросе рыцарские традиции, а развитие технологий должно будет произойти всего через 300 лет?

 

[Fut]

Этот тот самый который построил огромную крепость и его ненавидели в Речных землях?
Как я понял все королевства Вестероса примерно равны по силам друг другу или их трудно захватить.

А что думаете Эйгона любили после Пламенного Поля или Висенью долинцы, когда она шантажировала мать ее ребенком? Или может дорнийцы и штормовики Рейнис любили?
Разница между ними в том, что у Эйгона дубина больше.
Нет не равны. Просто когда 1 королевство пытается подняться против него объединяются другие.

Если бы не было Эйгона, то у железян бы со временем отпал бы Старый Закон сам по себе. Т.к. он возник из за их нищеты(и соответственно необходимости всех грабить), потому и возник у них такой менталитет. Имея РЗ с его ресурсами Харрен сделал главное - построил базу своего королевства именно в РЗ, где все семибожники(кроме Блэквудов) и богатая земля. Новая столица короче говоря.
Так что это временное явление. К тому же постройка чего либо крупного естественно вызовет недовольство, т.к. это требует значительных ресурсов и напряжения.

И пять-таки почему 8000 ну хорошо 5000 тысяч лет существуют в Вестеросе рыцарские традиции, а развитие технологий должно будет произойти всего через 300 лет?

Все эти тысячи лет ложны.
К примеру приход ройнаров 700 лет назад, упоминается в МЛиО, что Нимерия воевала против Дюррана 3. А это имя с таким порядковым номером могло быть использовано только в Век Героев, что и указано в примечании в МЛиО.

К тому же до 7 королевств были тысячи королевств, которым нужно было время, чтобы преобразоваться в 7.
Они не взялись из вакуума в общем и развитие (объединение) происходило постоянно.

 

[Fut]

Угу... только бессчетное количество раз Ров Кайлин штурмовали и всё бестолку)

Пытались захватить во времена тысяч королевств. А это совершенно разные силы.
К примеру уже во времена 7 королевств, одни Аррены вполне себе нагибали Старков.

 

[Asenar]

Нет не равны. Просто когда 1 королевство пытается подняться против него объединяются другие.

вот именно, а с чего ситуация поменяется? Когда Железнорождённые станут слишком сильными против них объединяться остальные.
Но с чего вы взяли, что просто слабее железнорождённых?

Все эти тысячи лет ложны.
К примеру приход ройнаров 700 лет назад, упоминается в МЛиО, что Нимерия воевала против Дюррана 3. А это имя с таким порядковым номером могло быть использовано только в Век Героев, что и указано в примечании в МЛиО.

К тому же до 7 королевств были тысячи королевств, которым нужно было время, чтобы преобразоваться в 7.
Они не взялись из вакуума в общем и развитие (объединение) происходило постоянно.

Увы это всё досужие рассуждения, мне тоже кажется, что история с 8000 лет и 999 стража Стены натянута, но что имеем, то имеем.

Так что почему 300, а не 100 или 50 или 1000.

 

[Fut]

вот именно, а с чего ситуация поменяется? Когда Железнорождённые станут слишком сильными против них объединяться остальные.
Но с чего вы взяли, что просто слабее железнорождённых?

С того что смерть Аргиллака означает конец Дюррандонов (они и так на исдохе). И равновесие 7 королевств соответственно будет нарушено.
Даже при ненависти населения РЗ и строительстве Харренхола никто напасть на Хаоров не рискнул.
К тому же Аргиллак в свое время убил короля Простора и отбил дорнийское вторжение, так что с его смертью начнется дележ между ними ШЗ.
В общем у Простора и Дорна больше желания бодаться именно с ШЗ, а не Хаорами.

Увы это всё досужие рассуждения, мне тоже кажется, что история с 8000 лет и 999 стража Стены натянута, но что имеем, то имеем.

Так что почему 300, а не 100 или 50 или 1000.

Сами мейстеры подвергают сомнения хронологии событий, так нет не досужие рассуждения.

 

[Asenar]

С того что смерть Аргиллака означает конец Дюррандонов (они и так на исдохе). И равновесие 7 королевств соответственно будет нарушено.
Даже при ненависти населения РЗ и строительстве Харренхола никто напасть на Хаоров не рискнул.
К тому же Аргиллак в свое время убил короля Простора и отбил дорнийское вторжение, так что с его смертью начнется дележ между ними ШЗ.
В общем у Простора и Дорна больше желания бодаться именно с ШЗ, а не Хаорами.

Точно так же смерти короля Харенхолла может привести к Смуте и т.д.
И в истории Простора и в Дорна, бывали эпизоды с сильными и слабыми правителями.
Кроме Простора и Дорна, есть ещё Ланистеры и Арены в горах, Север за рвом Кайлин. Как их завоёвывать? Средневековье окончилось благодаря изобретению пушек, не пороха, а именно пушек. Пушки есть в Вестеросе?)))

Сами мейстеры подвергают сомнения хронологии событий, так нет не досужие рассуждения.

Но речь идёт не о тысячах лет.

 

[farmer111]

Asenar в Вестеросе основные замки и крепости были построены еще в Век Героев. Они потом перестраивались, но основа идет именно из глубины веков. Повсеместно распространены деревянные крепости, замки, чертоги, остроги и тд. О каких технологиях может идти речь?

Феодализм в Европе, рыцарство в Европе стало развиваться в массе по причине того, что условный рыцарь, получивший от сюзерена земельный надел, мог построить на этой земле каменную хибару, обнести ее стеной, сделать ров и сказать: а пошли вы все в лес, у меня теперь свой замок со своими законами, шлюхами и блэкджеком. И сюзерен у которого своих войск человек 20 никогда не возьмет приступом эту каменную хибару, которую сейчас называют замком или крепостью. Поэтому и шли постоянные войны в которых участвовало 2 рыцаря, 10 оруженосцев и 15 крестьян.

И когда мы читаем о том, что развалины крепости эпохи героев (Ров Кейлин) являются не преступными и никто и никогда их не брал, возникает вполне отличная картина, как 20 андальских рыцарей и 100 оруженосцев пытаются взять штурмом эти развалины. У них нет технологии осадных и штурмовых орудий, нет технологии строительства кораблей, чтобы не идти в лоб, а пойти на Север с моря.

Именно по этой причине Ров не имеет постоянного гарнизона. Гарнизон формируется на случай войны. И действительно, чтобы сдержать войско из 3-10 рыцарей, вполне достаточно 10 лучников и 20-30 человек обслуживающего персонала. Если рыцари за 10 дней не умрут и не уйдут домой, подойдет армия из Винтерфелла в количестве: лорда и 20 его гвардейцев.

Это реалии Вестероса.

Гора Клиган наводит ужас на все Речные Земли со своим отрядом. А вы говорите о технологиях и рыцарстве.

К вопросу о том, что изменилось 300 лет назад.

Харрен построил мегалит. Замок, которому нет равных. Это говорит о том, что уровень развития его королевства опережал все остальные королевства. Это говорит, что экономически, его королевство доминировало над остальными. Это говорит, что под его началом служило большее число людей.

Даже если представить, что в реальности замок был сильно меньше, чем он преподносится.

Этот замок не сможет взять никто. Его даже осадой не возьмешь, т.к. держать осаду несколько лет не практично + у железян есть флот, есть люди на островах, что позволяет им ударить в тыл любому королевству. Пока ты держишь осаду Харренхолла, твои собственные земли и замки захвачены и разграблены.

 

[farmer111]

Точно так же смерти короля Харенхолла может привести к Смуте и т.д.

Смерть Харрена и привела к краху его королевства.
Только его смерть произошла не на поле боя, а при помощи драконов.
Харрен мог сидеть в своем замке, пока его орда сметала королевства.

 

[farmer111]

Но речь идёт не о тысячах лет.

Именно о них и идет.

 

[Fut]

И в истории Простора и в Дорна, бывали эпизоды с сильными и слабыми правителями.

От Дюррандонов осталось всего 2 предстаителя: старик Аргиллак (хотя он самый эпичный из королей в то время да) и его незамужняя дочь Аргелла.
Нет других Дюррандонов.

есть ещё Ланистеры и Арены в горах, Север за рвом Кайлин. Как их завоёвывать?

Отец Харрена, Халлек Хоар подался с Арренами, Ланнистерами и Дюррандонами. Отделал так что ни у кого, кроме Аргиллака не отбило желание им противостоять.
Завоевывать со временем, когда от объединения предыдущих земель наберутся производственные мощности.
И у Ланнистеров холмы, а не горы. И Робб со своей армией вполне угрожал всем Западным Землям, кроме Утеса.

 

[Джей]

Скорее всего под знаменами Харрена и объединились бы. У него фактически не было никаких конкурентов на континенте, кроме драконов.

Гарденеры? Союз Гарденеров с Ланнистерами?

Я бы даже сказал, что судя по скорости, с которой Ланнистеры и Гарденеры договорились объединиться против Эйгона, и вообще тому, что они договорились (все остальные королевства полагались сами на себя), я бы сказал, что у них и до высадки Эйгона были очень хорошие отношения и планы объединиться против некого общего врага… Которого, кроме Харрена, у них быть не могло

 

[farmer111]

Гарденеры? Союз Гарденеров с Ланнистерами?

Я не думаю, что их союз был серьезной силой, который реально угрожал Харрену.

 

[Asenar]

И когда мы читаем о том, что развалины крепости эпохи героев (Ров Кейлин) являются не преступными и никто и никогда их не брал, возникает вполне отличная картина, как 20 андальских рыцарей и 100 оруженосцев пытаются взять штурмом эти развалины. У них нет технологии осадных и штурмовых орудий, нет технологии строительства кораблей, чтобы не идти в лоб, а пойти на Север с моря.

На мой взгляд это скорее общие дыра в сюжета, а может за 300 лет мира с Таргариенами все разучились воевать.

Харрен построил мегалит. Замок, которому нет равных. Это говорит о том, что уровень развития его королевства опережал все остальные королевства.

Ну или король окончательно сбрендил потратив на свои хотелки более важные важные ресурсы.

Это говорит, что под его началом служило большее число людей.

Или что Гарденерам не нужно было строить такие цитадели, чтобы защититься от своих подданных, и их вполне устраивали крепости Хайгардена и Староместа.

в Вестеросе основные замки и крепости были построены еще в Век Героев. Они потом перестраивались, но основа идет именно из глубины веков. Повсеместно распространены деревянные крепости, замки, чертоги, остроги и тд. О каких технологиях может идти речь?

Ну раз нет технологий значит и не получится разорвать экономическую феодальную цепочку, и никакого объединения быть не может.

Харрен мог сидеть в своем замке, пока его орда сметала королевства.

Если человек построил большой замок это вовсе не означает, что его армия сможет брать любые замки.
В Европе для этого появились, а в средневековье под любым паршивым замков, когда у тебя только трибющета ты можешь месяц простоять и потерять армию от кровавого поноса.

И у Ланнистеров холмы, а не горы. И Робб со своей армией вполне угрожал всем Западным Землям, кроме Утеса.

Западные земли граничат с Речными Землями на востоке и Просторомна юге; западные берега омывает Закатное море, а северные — залив Железных Людей. Горы на востоке и северо-востоке Западных Земель отделяют их от соседей; единственный путь из Речных земель в Западные лежит через перевал Золотой Зуб, бдительно охраняемый западниками. https://7kingdoms.ru/wiki/Западные_земли

Завоевывать со временем, когда от объединения предыдущих земель наберутся производственные мощности.

А с чего они появятся, если покорённое население будет считать железных захватчиками и только и ждать момента, чтобы поднять восстание.
В любом случае как со средневековыми технологиями, можно угрожать Долине и Западным землям я не представляю.