Сюжеты Сможет ли Мартин поднять руку на Дейенерис? Почему она еще жива?

[Андрюха Тирелл]

Разочаровался в этом обсуждении полностью. Хотел услышать аргументы и объяснения, а получил
-она Таргариен
-у нее драконы
-у нее идеальная цель (все скрывают какая)
-сам дурак и твои остальные персонажи плохие

 

[Lestarh]

Система международных отношений жестока к ошибкам:...
А так как к легкомысленной девочке (с драконами способными уничтожить весь мир) нельзя относится не серьезно, то возможных варианта развития два:
1) Она умнеет
2) Она умирает

Всё здорово, но это в реальности. А в фентези есть большой рояль - драконы и благосклонность богов, готовых прощать своим любимцам "маленькие шалости". А с такой поддержкой близорукость носорога реально становится уже не его проблемой.

По сути - Мартин решил посадить Дейнерис на престол Вестероса и/или победить её руками Иных. Она есть персонификация и воплощение огня, как стихии. Поэтому она выживает, не нуждаясь в поумнении и любые ошибки всегда сходят ей с рук. В самом крайнем случае с неба спускается волшебник в голубом вертолёте Дрогон и решает возникшие затруднения. Сие есть объективный факт Вестеросской реальности

Разочаровался в этом обсуждении полностью. Хотел услышать аргументы и объяснения, а получил

Вы поставили вопрос по "внешней" истории текста. А отвечают Вам по "внутренней". Где ответа на Ваш вопрос нет.
Внешний же ответ прост - автор назначил её в главные героини. А главные героини всегда выигрывают. Так уж повелось.

 

[Lady of Castamere]

Хотел услышать аргументы и объяснения

Боюсь, что адекватно и со знанием дела вам всё сможет объяснить лишь господин Мартин.

 

[Андрюха Тирелл]

Боюсь, что адекватно и со знанием дела вам всё сможет объяснить лишь господин Мартин.

я просто все думал, что это я слепой не вижу насколько Дени хорошая А рассудит героев Мартин

Всё здорово, но это в реальности. А в фентези есть большой рояль - драконы и благосклонность богов, готовых прощать своим любимцам "маленькие шалости". А с такой поддержкой близорукость носорога реально становится уже не его проблемой.

согласен, а вот куда побежит этот носорог? как бы он в яму не свалился

 

[Луций]

Боюсь, что адекватно и со знанием дела вам всё сможет объяснить лишь господин Мартин.

Мне внезапно в голову пришла мысль: повлиял ли рост популярности ПЛиО на появление таких сумасшедших как "Джордж Мартин", "Нед Старк", "Дейенерис Таргариен", ну и конечно "Тайвин Ланнистер" вместо привычных "Наполеонов"?

 

[Lady of Castamere]

Мне внезапно в голову пришла мысль: повлиял ли рост популярности ПЛиО на появление таких сумасшедших как "Джордж Мартин", "Нед Старк", "Дейенерис Таргариен", ну и конечно "Тайвин Ланнистер" вместо привычных "Наполеонов"?

Не хочу никого обидеть, но количество юзеров на этом форуме указывает на то, что повлиял.

 

[Луций]

Не хочу никого обидеть, но количество юзеров на этом форуме указывает на то, что повлиял.

Особенно, если зайти в темы с Дени

 

[Андрюха Тирелл]

Внешний же ответ прост - автор назначил её в главные героини. А главные героини всегда выигрывают. Так уж повелось.

Сложно сказать кто главный герой. У каждого он свой. А кто главный у Мартина узнаем в конце.

Мне внезапно в голову пришла мысль: повлиял ли рост популярности ПЛиО на появление таких сумасшедших как "Джордж Мартин", "Нед Старк", "Дейенерис Таргариен", ну и конечно "Тайвин Ланнистер" вместо привычных "Наполеонов"?

Я думаю что больше всего появилось Таргариенов (никому не в обиду) Просто они самые королевские

 

[Луций]

Сложно сказать кто главный герой. У каждого он свой. А кто главный у Мартина узнаем в конце.

Полагаю, что у Мартина нет одного главного героя, у него их явно несколько. И к финалу они подойдут тоже сообща. Я давно придерживаюсь мнения, что тот же АА будет коллективным героем, куда в том числе, войдет и Дейенерис.

 

[Lestarh]

согласен, а вот куда побежит этот носорог? как бы он в яму не свалился

Он настолько упитан, что ни в одну яму не пролезет...

А вообще судя по тому как Мартин описывал свои взгляды на любимые литературные финалы - мы вполне можем увидеть в конце героическую гибель Дени в последней Великой Битве... Но не факт, что раньше.

Сложно сказать кто главный герой. У каждого он свой. А кто главный у Мартина узнаем в конце.

Ну пока можно говорить о паре явных фаворитов - Дени (это заметно из текста) и Тирионе (это Мартин как-то сказал сам).

 

[Lady of Castamere]

мы вполне можем увидеть в конце героическую гибель Дени в последней Великой Битве...

Только на это я и надеюсь.

и Тирионе (это Мартин как-то сказал сам).

При всей моей любви к Тириону, в некоторые моменты его мысли претят моим представлениям о мыслях хороших людей.

 

[first]

Очень рад тому, что нашелся человек, который знает о незаурядных способностях Дени. Буду признателен возможности прочитать этот, уверен значительный, список.

О Дени написал в свое время чуть ли не полсотню простынь в её первой и второй теме (в перерывах между бесконечными холиварами понятное дело), где разбирал многое с ней связанное. Ищите там.

Чем больше власти у персонажа тем более значимы для окружающих его ошибки.

Простите, но ваше утверждение мне кажется скажем так странноватым и слишком упрощенным. Кто такие эти окружающие чтобы судить об ошибках и как их суждения повлияют на судьбу персонажа, если у них нету никакой власти над нашим героем? Жаль что вы на мои вопросы отвечать не хотите, поэтому все-таки проясню свою позицию в целом и по пунктам.

1) Персонаж у которого есть власть можно сковырнуть только с помощью уничтожения его власти. Это нормальный, здоровый сценарий.
В саге есть конечно исключения и самые яркие это смерть Ренли и Тайвина.
Смерть Ренли это самая большая нелепость саги и произошла исключительно из-за жирнейшего рояля и от подобной смерти не застрахован никто. Какими бы он способностями и талантами не обладал.
Смерть Тайвина стала возможной из-за чит-кода Вариса на ходы Красного Замка, что привело к ситуации когда Тирион увидел Тайвина со спущенными штанами. А как говорилось в одном американском фильме "чтобы перестать бояться человека - представь себе его со спущенными штанами". Тайвин угнетал всё свое окружение своей агрессивно-озлобленной манерой поведения и поэтому реальных угроз его жизни быть не могло, если бы не этот фарс и если бы страх Тириона перед Тайвином не исчез таким вот нелепым образом.

2) Продолжение первого пункта. Человек-простолюдин рискует жизнью намного больше чем человек обладающий властью, так как его жизнь зависит от прихотей окружающих. Относительно Дени приводил как-то разбор покушений на неё из которого видно, что каждое покушение всё нелепее и всё меньше имеет шансов на успех. Это напрямую связано с третьим пунктом.

3) За что я люблю Дени больше всего и какой её талант самый выдающийся? За то что власть это её сущность, это её стихия. Она всем существом к ней стремится и чувствует себя абсолютно естественно имея власть над окружающими. Таких персонажей больше у Мартина нет.
Многие хотят власти из-за своей жадности, эгоизма, злобы. Многим нужна власть ради славы, справедливости или для соблюдения каких-то традиций. Дени стремится к власти рефлекторно, как к собственному естественному состоянию.
Так вот власть Дени над окружающими с каждой книгой только растет, а это наоборот уменьшает шансы на её гибель.
Стоит отметить один интересный факт, который смущает многих и возможно это приводит к выводам подобным вашим. Дени (как и многие персонажи саги) вступает в противоречие с окружающими традициями и порядками, что естественным образом приводит к тому что она кажется на грани. Иногда в самом прямом смысле (бойня у палатки умирающего Дрого). Но в большинстве случаев таких угроз нет, так как у Дени есть зона безопасности которую она не покидает. При этом делает Дени подобное не просто так, а как раз увеличивая собственную власть. Что естественным образом расширяет её зону безопасности и всё больше развязывает ей руки.
Собственно делая вывод из пункта 1 на момент Танца. Если не какой-то рояль, то вместе со своей смертью Дени утянет с собой уже чуть ли не половину Эссоса. А это уже апокалиптический сценарий. Конечно обстоятельства могут перемениться, например, в конце Танца Дени улетела на драконе за границы собственного влияния и поэтому её будущее неопределенно.

 

[Андрюха Тирелл]

О Дени написал в свое время чуть ли не полсотню простынь в её первой и второй теме(в перерывах между бесконечными холиварами понятное дело), где разбирал многое с ней связанное. Ищите там.

Написать такую диссертацию и не ответить на элементарный вопрос

Простите, но ваше утверждение мне кажется скажем так странноватым и слишком упрощенным.

Я пишу посты, которые понятны и лаконичны. Если Вы их не понимаете, то это не означает что они странные. Крткст - стр тлнт.

Кто такие эти окружающие чтобы судить об ошибках и как их суждения повлияют на судьбу персонажа, если у них нету никакой власти над нашим героем?

Вся социальная структура Мартиновского мира.
(Самые лучшие доводы против Дени я услышал от ее защитников) С Ваших слов, Дени (15 летняя девочка, которая склонна к ревности, ярости, обиде, необдуманным поступкам и тд) может совершать любые ошибки и никто ей не указ, так как никто не имеет власти над ней.
К счастью для Эссоса это не так. что Вы скажете, если я скажу что даже рабы имеют над ней власть?
Согласен такой рояль как драконы может избавлять ее от проблем (путем физического уничтожения), но для начало нужно их воспитать. А на данный момент она на собственном драконе не может даже прилететь в собственный город.

1.Персонаж у которого есть власть можно сковырнуть только с помощью уничтожения его власти.

к чему это? У Робба была власть до смерти, и что?

2.Человек-простолюдин рискует жизнью намного больше чем человек обладающий властью, так как его жизнь зависит от прихотей окружающих.

с этим я согласен, только к обсуждению это не вяжется, как и первое.

Относительно Дени приводил как-то разбор покушений на неё из которого видно, что каждое покушение всё нелепее и всё меньше имеет шансов на успех

Она постоянно думает о предательствах и кто бы ее мог предать (как бы в Ивана Грозного не превратилась), а сама не умерла только от того что аппетита не было. Последнее покушение не состоялось сугубо по случайности и роялю, который ее унес с города.

За что я люблю Дени больше всего и какой её талант самый выдающийся? За то что власть это её сущность, это её стихия. Она всем существом к ней стремится и чувствует себя абсолютно естественно имея власть над окружающими.

Это все равно что на олимпиаду по плаванию послать человека, который не умеет плавать, но вода это его стихия
Поймите, Ваш аргумент это то, что она любит и рождена для власти. А мой аргумент - это, как она пользуется своей властью.

 

[bryuhnovsd]

Дейнерис давно пора замочить, она неразумная малолетка, пытающаяся изменить весь мир. Имея главную цель, она заменяет её мелкими местными целями вроде освобождения рабов, которые сами не против рабства или установления мира в рабских городах из которых всё равно рано или поздно придётся уйти и старый порядок восстановится. Единственная цель держать её в живых - сохранение истории на Эссосе: дракоши вообще могут не попадать на Вестерос, молодой королевой из предсказания Серсеи может быть и Маргери, Юный Гриф вполне сойдёт за Таргариена. Но самое глупое во всей истории - то, что как и Санса, эта глупая девица доживёт до конца и сама того не подозревая станет важной шишкой в Вестеросе, пока все более адекватные герои сгинут.
Из действий Дени можно сказать, что с равным пока успехом она может пытаться возродить Валирийскую империю, благо она на нужной территории и шансы вполне такие же, как и на возвращение её на родину родителей.

 

[first]

У Робба была власть до смерти, и что?

Робба уничтожили вместе с его многотысячным войском, когда он был в гостях (не зона безопасности). Перебив большинство его соратников. Тоесть это вполне вписывается в высказанную выше точку зрения.

Я пишу посты, которые понятны и лаконичны.

Простите, но мне так не кажется. А уточнить вам свою позицию видимо гордость не позволяет и вы съезжаете в сторону того какая плохая Дени. С удовольствиям поспорю с вами какая плохая Дени, когда будет желание, в её теме.
Выше предложил принципы, которые непротиворечивы, мне кажутся достаточно реалистичными и которые можно применить как к Дени, так и к другим персонажам саги в большинстве случаев.

А мой аргумент - это, как она пользуется своей властью.

Это конечно всё прекрасно, но вам нужно описать механизм убийства человека у которого есть власть и чья власть нерушима среди его окружения.

Последнее покушение не состоялось сугубо по случайности и роялю

Ок. Давайте разберем то покушение, как оно описано в саге. Хиздар настойчиво предлагал Дени сладкую саранчу, та отказывалась. Саранчу сожрал Белвас и отравился.
Почему покушение абсолютно нелепо:
1) Оно зависит от такой случайности, как добрая воля Дени (если отравитель действительно Хиздар) и вдруг проснувшейся любви Дени к гискарским деликатесам.
2) Последствия неизбежны, особенно при неудачных последствиях, так как отравление было явным. Что мы могли и наблюдать.

 

[Lestarh]

к чему это? У Робба была власть до смерти, и что?

Робб погиб исключительно потому, что потерял власть над Русе Болтоном.

Но вообще Вам нужно договориться о том, что Вы понимаете под властью. Ибо понимаете вы с оппонентом, как мне кажется, под этим термином вещи разные. Поэтому врядли договоритесь

как бы в Ивана Грозного не превратилась

Масштабы его паранойи несколько преувеличены массовой культурой

 

[Андрюха Тирелл]

Робба уничтожили вместе с его многотысячным войском, когда он был в гостях (не зона безопасности). Перебив большинство его соратников. Тоесть это вполне вписывается в высказанную выше точку зрения.

Простите, но мне так не кажется. А уточнить вам свою позицию видимо гордость не позволяет и вы съезжаете в сторону того какая плохая Дени. С удовольствиям поспорю с вами какая плохая Дени, когда будет желание, в её теме.
Выше предложил принципы, которые непротиворечивы, мне кажутся достаточно реалистичными и которые можно применить как к Дени, так и к другим персонажам саги в большинстве случаев.

Это конечно всё прекрасно, но вам нужно описать механизм убийства человека у которого есть власть и чья власть нерушима среди его окружения.

Ок. Давайте разберем то покушение, как оно описано в саге. Хиздар настойчиво предлагал Дени сладкую саранчу, та отказывалась. Саранчу сожрал Белвас и отравился.
Почему покушение абсолютно нелепо:
1) Оно зависит от такой случайности, как добрая воля Дени (если отравитель действительно Хиздар) и вдруг проснувшейся любви Дени к гискарским деликатесам.
2) Последствия неизбежны, особенно при неудачных последствиях, так как отравление было явным. Что мы могли и наблюдать.

ВААТ??... ладно. я понял. давай останемся при своем. мы общаемся на разных языках.

 

[Miraissa]

Вот уж никогда бы не сказала, что Дени - стандартный герой.

Детским?! Ее детство закончилось, после свадбы с Дрого.

О да, конечно, это намного важнее для читателя, чем последний выживший Таргариен, который претендует на ЖТ, имеет трех драконов и собирает армию для похода на Вестерос.

А чем не стандартый? по факту- несчастная девочка, над которой издевались. потом она апается с появлением драконов. проходит кучу испытаний, приходит к власти и от проблем улетает на драконе. некий герой с извечными моральными страданиями, который временно пришел к успеху(в послдней части улетел от успеха)
Ах да, постоянно задается вопросом: права ли я что отпустила всех рабов и почему это привело к резне/а может отца назвали безумным не просто так/ почему благие намеренья приводят в ад.
Так чем она не похожа на стандартного героя книги, переполняемого душевными терзаниями и идущего к цели?=)
окей, если назвать ее мясом для обострения сюжета лучше будет?
Повторюсь, что не вижу ее на ЖТ(в живых), так как из наивной девочки она превратилась в наивную женщину. Ее окружкают люди которые мало что могут ей дать в инт плане, ее не посвещают в полит ситуацию в вестероссе, да и о драконах она знает из собственных наблюдений. Да, как личность она развивается, но у нее тупо не хватает осведомленности и хладнокровия(жестокости), а еще есть совесть.
Так понятнее?)

 

[Андрюха Тирелл]

Робб погиб исключительно потому, что потерял власть над Русе Болтоном.

Но вообще Вам нужно договориться о том, что Вы понимаете под властью. Ибо понимаете вы с оппонентом, как мне кажется, под этим термином вещи разные. Поэтому врядли договоритесь

у нас, землян, под властью принято понимать способность воздействовать и навязывать свою волю другим людям.
У Робба осталось вся власть севера (минус) власть над Русе Болтоном  
про Ивана это гипербола

 

[Lestarh]

у нас, землян, под властью принято понимать способность воздействовать и навязывать свою волю другим людям

Так вот у Робба не было возможности навязывать свою волю Болтону и Фреям, так? То бишь власти в него в этот момент не было. Логично?