Сюжеты Сможет ли Мартин поднять руку на Дейенерис? Почему она еще жива?

[Eragon]

И без нашего Железного Флота вашу Дуборожденную по возвращению ждали головы всех ее союзничков на кольях в том же Миэрине.

Вы преувеличиваете.

 

[Маркус Риверс]

Почему абсурд? Нормальная жизненная ситуация. Или так, или ещё хуже.

Мы рискуем скатиться в оффтоп. Может, продолжим всё-таки в личке и не торопясь?
И почему у вас такой пессимистический настрой: или такое г..но как демократия, или ещё худшие варианты?? Выбор только между г..ном и г..нищем - так не бывает. Поищите где-нибудь себе estel, а? (Знаете, что это такое?)
И что именно вам кажется, среди прочего, "ещё худшей моделью, чем демократия"? Уж не мной ли предложенная модель?.. А почему?..

И зачем вы просто цитируете меня, давая понять, будто то, что я описал, и есть "диктовка линии поведения от А и до Я"? В каком месте-то?
Перечитайте тот мой пост: я там под спойлером добавил примеры настоящих тоталитарных режимов. С какого боку на любой из них похожа моя модель?
Почему нормальные и закономерно-безальтернативные меры гос.регулирования кажутся вам уже чем-то жутким?? (Умоляю, отвечайте не тут, а в ЛС!)

 

[Gotcha]

Даже 2.
1. Восстановить законную династию Таргариенов на Железном троне. Не просто захватить власть и раздать своим корешам и родичам право нахапать денег из казны (Ланнистеры) и не ради мести и последующего гедонизма (Баратеоны). А ради закона. И это неоднократно в тексте подчеркивается, что только Таргариены имеют право владеть Вестеросом. Эта цель не ёё собственная, она перешла к ней по наследству, но она к ней стремится.

даже если принять потешную версию про вечное право собственности на землю у недавно пришлых иностранцев, эта цель нереализуема. Дейенерис бездетна (или по крайней мере убеждена в этом), поэтому никакой династии воссоздать не сможет и знает об этом. Ею движет жажда личной власти и месть.

2. Освободить рабов из рабовладельческих городов. Это уже ее личная идеальная цель.

— Юнкай восстановит рабство как у себя, так и в Астапоре. Вы не должны препятствовать этому.
— Юнкай восстановил рабство, не успела я удалиться от его стен на две лиги, и что же? Разве я вернулась назад? Король Клеон умолял меня пойти на Юнкай совместно, но я осталась глуха к его мольбам. Сколько раз мне повторять, что я не желаю воевать с ними? Каких им еще заверений?

девочка осознала что заглотила кусок не по размеру и хочет удержать под контролем хоть один город. Если конечно не планировала как обычно обман и нарушение договоренности

То есть осознаёт себя Дейнерис как носителя верховной справедливости.

а вот это чистая правда

 

[Xanvier Xanbie]

И созвать шпионов, и после совета с ними создать систему сдержек и противовесов. А шпионов обязать следить за всей этой системой, а самой послеживать за шпионами.

Салтыков-Щедрин вспомнился:

Всякий дом есть не что иное, как поселенная единица, имеющая своего командира и своего шпиона (на шпионе он особенно настаивал) и принадлежащая к десятку, носящему название взвода. Взвод, в свою очередь, имеет командира и шпиона; пять взводов составляют роту, пять рот — полк. Всех полков четыре, которые образуют, во-первых, две бригады и, во-вторых, дивизию; в каждом из этих подразделений имеется командир и шпион. Затем следует собственно Город, который из Глупова переименовывается в «вечно-достойныя памяти великого князя Святослава Игоревича город Непреклонск». Над городом парит окруженный облаком градоначальник или, иначе, сухопутных и морских сил города Непреклонска обер-комендант, который со всеми входит в пререкания и всем дает чувствовать свою власть. Около него... шпион!!

 

[Lestarh]

я понимаю власть - как (authority) ПОЛНОМОЧИЕ, ВЛИЯНИЕ, АВТОРИТЕТ (может быть над человеком или народом; не имеет определенных временных рамок). Слово ВЛАСТИ - означает правительство.
вы понимаете власть - как (power) СИЛА, ВОЗМОЖНОСТЬ, СПОСОБНОСТЬ (в определенный момент).

Правильно.
Только с оговоркой. Я могу понимать её в обоих вариантах в зависимости от контекста. Но вот Ваш спор с first стоит именно на этих двух пониманиях.
Кстати Вам удалось подобрать удачные определения. Респект.

Власть (authority) признается с двух сторон:
...
Король Вестероса, Лорд Харенхола, Королева Миэрина - это субъективное воплощение Власти (authority).

Совершенно правильно. Полностью согласен.

Дейенерис называет себя Королевой Миэрина, хотя:
- народ не признает ее власти, так как она нарушает принятые в обществе нормы (бойцовые ямы и тд). Возникают Гарпии которые выступают против ее власти
- остальные правители не признают ее, так как она нарушает правила гостеприимства, перемирия и посольские права. Возникает коалиция городов против Миэрина.
- Власть (authority) над миэрином исторически принадлежит Совету, Дейенерис выступает как узурпатор, деспот и тиран.

Тем не менее power у неё однозначно есть. А весь пост first посвящён именно power, а не authority. Вы же перетрактовываете его именно через authority отчего и возникает непонимание.

На протяжении всей серии ПЛИО Джордж Мартин убивает/калечит/наказывает персонажей которые ведут Игру Престолов, но не соблюдают правила игры:
Робб Старк и нарушенное обещание союзнику, Визерис, Теон, Джофри. С другой стороны он показывает Петира, который досконально знает правила игры, и потому готовит почву для своей будущей Власти (authority) - зарабатывает якобы бесполезный титул лорда Харенхола, связи с Лизой и тд и тп.

Мне кажется, что Вы видите у Мартина немного не то.
Он наказывает не за несоблюдение правил Игры Престолов, а скорее неких моральных норм, воли богов и т.д. Нарушение "игровых правил" здесь не более, чем частность. Дени олицетворяет моральную правоту, которая у Мартина стоит выше норм authority. Сохранение рабства - это соблюдение правил Игры. Но это нарушение установленных богами (по крайней мере для Дейнерис) правил поведения. Поэтому отменяя их Дейнерис поступает совершенно верно. И опасность постигает её именно тогда, когда поддавшись на давление она пытается отступить назад. И появление Дрогона на арене это в первую очередь "перст богов" и послание Дени - "ты поступаешь ошибочно, задумайся".

Джордж Мартин говорит что его героев отличает реалистичность жизни. Каждый получает заслуженное. Глупая девочка, которая находится не в своей стране и не на своем месте. Я считаю что она или изменит кардинально свои жизненные позиции, подстроится под мир, или умрет, не смотря на ее диких детей драконов.

Он кокетничает. Реалистичность там исчезла максимум книге на третьей. Мартин - католик, и его сага достаточно моралистична и ригористична. Жизненность там только декорация, укрывающая глубинный морализм.
В рамках этой концепции Дени не "глупая девочка". Она - "Бич божий", которым боги карают отступников.

 

[Lestarh]

Теперь еще нужно установить взаимосвязь между этими двумя понятиями.

"Винтовка рождает власть" (с)

 

[Андрюха Тирелл]

Правильно.
Только с оговоркой. Я могу понимать её в обоих вариантах в зависимости от контекста. Но вот Ваш спор с first стоит именно на этих двух пониманиях.
Кстати Вам удалось подобрать удачные определения. Респект.



Совершенно правильно. Полностью согласен.

[/quote]

Жаль что конструктивный разговор можно поддерживать только с Вами и еще несколькими людьми. Остальные же опускаются к подменам понятий и оскорблениям.

"Винтовка рождает власть" (с)

Винтовкой себе добыли власть Теон в Винтерфеле, Тирион в Королевской Гавани, Варго Хоут в Харенхоле. Помните чем это закончилось для каждого?  

Поставил бы лайк Андрюхиному посту - если бы не кое-что, что меня царапнуло в данном процитированном абзаце.
Тоже мне дерьма-пирога - "общепринятые нормы", "исторические традиции"! Мало ли какие нормы и традиции тут были приняты, так всякую дрянь и продолжать блюсти?!

И с врагами порой можно и нужно хитрить как угодно (ну, почти), лишь бы это обеспечило победу. Правила перемирия и посольские права - не догма. Не всякий, кто их при случае нарушил - уже автоматически нелегитимная <ходор>ь))

Нормы и традиции - это то, что защищает нас от хаоса и анархии. По этим же традициям Таргариены претендуют на трон. С этим то все согласны.
Есть военная хитрость(Робб, Тайвин), а есть военное коварство (Дейенерис).
В Вашем идеальном мире все были бы Фреями. 

Тем не менее power у неё однозначно есть. А весь пост first посвящён именно power, а не authority. Вы же перетрактовываете его именно через authority отчего и возникает непонимание.

я это все понял давно. но он оспаривает мои утверждения. я говорю за authority, а он противоставляет мне power. я же не спорю что драконы дают Дени power. к чему тогда спор был? это я и хотел сказать. я хотел услышать ответы на свои вопросы, а погряз в спорах о тот, о чем и спорить не стоит.

 

[Нейрохирург]

Есть военная хитрость(Робб, Тайвин), а есть военное коварство (Дейенерис).

Всё что идёт после слова военное одно и то же, убийство Роба это самое настоящее коварство, не лишённое хитрости 

Ею движет жажда личной власти и месть.

Если бы ей двигала месть то она давно бы уже была в Вестерое и "мстила", а если бы ей двигала жажда личной власти то все Хизгары сразу отправились на корм драконам вместе с ЮЖнкайцами, и элитой Миерина 

даже если принять потешную версию про вечное право собственности на землю у недавно пришлых иностранцев,

Тогда Ланистеров надо отправить вслед за Рейнами, как и Баратеонов (и Тиреллов ?), Баратеоны вообще Бастарды, а у них штормовые земли есть 

выведет Иных из каких-то возможно ошибок магов-людей или еще чего-то такого.

"..одичалый поклоняются более жестоким богам чем мы" (Крастер) - то есть великому иному

 

[Lestarh]

Винтовкой себе добыли власть Теон в Винтерфеле, Тирион в Королевской Гавани, Варго Хоут в Харенхоле. Помните чем это закончилось для каждого?

Я как раз противник тезиса универсальности силы как источника власти. Однако взаимопереход power в authority и обратно вполне возможен. Большинство известных authority было рождено именно "винтовками". С последующим переходом к некоторому консенсу.
Просто рождённую власть нужно правильно воспитать
Но в этом пункте я с Вами совершенно согласен.

я это все понял давно. но он оспаривает мои утверждения. я говорю за authority, а он противоставляет мне power.

Значит тогда уже я Вас не понял

я и хотел сказать. я хотел услышать ответы на свои вопросы

Учитывая, что в теме уже 22 страницы - предлагаю сформулировать их заново во избежание очередной путаницы. А то я уже не совсем уверен о каких именно вопросах идёт речь

Нормы и традиции - это то, что защищает нас от хаоса и анархии.

Плюс много. В смысле полностью согласен и поддерживаю.
(Мы вообще крайне близки в позициях, просто я люблю поспорить и склонен к многословию ).

Есть военная хитрость(Робб, Тайвин), а есть военное коварство (Дейенерис).

Ну вот тут грань крайне скользкая. Сильно отдающая дилеммой разведчики vs шпионы.
Если Вы про Красную Свадьбу, то её списать чисто на военную хитрость довольно сложно.
А если про обходные манёвры Робба на горных тропах - то несомненно.

Но если я правильно понял Вас то военная хитрость - это нестандартная игра в рамках правил, а военное коварство - нарушение этих правил. Так?

 

[Нейрохирург]

Разочаровался в этом обсуждении полностью. Хотел услышать аргументы и объяснения, а получил
-она Таргариен
-у нее драконы
-у нее идеальная цель (все скрывают какая)
-сам дурак и твои остальные персонажи плохие

Так так и есть и аргументы достаточно исчёрпываюшщие

 

[Маркус Риверс]

Нормы и традиции - это то, что защищает нас от хаоса и анархии. По этим же традициям Таргариены претендуют на трон. С этим то все согласны.
Есть военная хитрость(Робб, Тайвин), а есть военное коварство (Дейенерис).
В Вашем идеальном мире все были бы Фреями.

Неправда ваша насчёт "все были бы Фреями".
Нормы и традиции чётко и объективно делятся на три категории:
1. хорошие, годные и потому подлежащие соблюдению всегда и везде (или почти, ибо 1-е правило хорошего железнодорожника и политика гласит: "соблюдай расписание, но если его соблюдение явно грозит крушением - нарушай расписание!");
2. годные для одних ситуаций и вполне подлежащие нарушению в других, где преимущество извлечёшь именно из того, что от тебя ждали соблюдения старых правил, а ты ррраз и поменял их на ходу;
3. гнилые в принципе - и потому подлежащие отмене нафиг, или систематическому нарушению как минимум.

Нормы и традиции сочиняются и вводятся людьми, а люди могут быть неправы. Прикажете каждую неправоту свято блюсти всю вечность?!
А "правила ведения войны" штука зыбкая и гибкая. Начни ВСЕГДА их соблюдать в одной и той же редакции как некий "спортивный кодекс" - и превратишься... буэээээ... в Старка. Безголового - в переносном смысле, а то и в прямом.

Неужели не очевидно, что, например, традиция "жить без рабовладения" явно относится к категории "1"?

Традиция неприкосновенности посла и ненарушимости перемирия - к категории "2", уж не прогневайтесь.
Помните, за что именно Дени обожгла посла драконом и заставила обкакаться?.. За то, что начал оскорблять! Подобает ли это послу? Квалифицирую как автоматическую утрату посольского статуса
Помните, в какой ситуации она надула всех с перемирием?.. Когда была в меньшинстве!
Помните, когда она "заплатила" за Безупречных смертью вместо ценностей?.. Когда не было другого выхода!

Если ты хотя бы в принципе прав, хотя бы условно правая сторона - на войне почти что все средства хороши! Кто считает иначе - проигрывает, старк несчастный. Война - не спорт и не турнир, седьмое пекло!

Ну а, скажем, традиция - жениться на сёстрах... Тоже ведь , заметьте, "принято", традиционно, типа НОРМА была такая... Но это уж однозначно категория "3". Её с самого первого дня соблюдать не стоило! Если бы её соблюли всего единожды - то ровно на 1 раз больше, чем надо! Или Вы считаете иначе?.. О_О и ТАКОЕ велите... блюсти?? А последствия помните?..
Сюда же я отношу и традицию - практиковать рабовладение. Или травить людей зверями в бойцовых ямах. А нашему "гуманисту" Андрюхе эта срадиция-традиция, видать, мила?. .А его бы на место Тириона в яму - причем когда заступника не нашлось и Гиздар таки шумнул "Львов на арену"! Наш Андрюха и тогда кричал бы "Традиции святы!"? Ась?..

Так что и Андрей, и вы, Xavier, похоже, плохо обдумали сей вопрос.

 

[Amaranth]

Разговор по сути ни о чем : ни Дени, ни Джон, ни Бран, ни Арья, ни Тирион (Санса?) не погибнут до финала саги, слишком усердно уж автор плел сюжет вокруг них. Единственное что действительно возможно, это кровавая развязка в последнем противостоянии, к примеру применения популярного хода у писателей - героического самопожертвования, Джон и Дени как раз в группе риска.

 

[Андрюха Тирелл]

Мне кажется, что Вы видите у Мартина немного не то.
Он наказывает не за несоблюдение правил Игры Престолов, а скорее неких моральных норм, воли богов и т.д. Нарушение "игровых правил" здесь не более, чем частность. Дени олицетворяет моральную правоту, которая у Мартина стоит выше норм authority. Сохранение рабства - это соблюдение правил Игры. Но это нарушение установленных богами (по крайней мере для Дейнерис) правил поведения. Поэтому отменяя их Дейнерис поступает совершенно верно. И опасность постигает её именно тогда, когда поддавшись на давление она пытается отступить назад. И появление Дрогона на арене это в первую очередь "перст богов" и послание Дени - "ты поступаешь ошибочно, задумайся".

в этом мы и не согласны. во первых я считаю рабство необходимым этапом развития общества. Ксаро в разговоре с Дейенерис говорит "Спроси себя, если все люди должны будут копаться в грязи ради еды, кто поднимет глаза, чтобы созерцать звёзды? Если каждый из нас будет надрывать спину, строя лачугу, кто будет возводить храмы во славу богов? Чтобы одни могли быть великими, другие должны стать рабами." Свободное время позволило первобытному человеку применить свой досуг для размышлений, и он эволюционировал- стал человеком разумным. Так же рабы выполняя непопулярную, сложную работу, позволили остальным придумать всякие изобретения, которые впоследствии упростили эту же самую простую работу, например. Общество должно перерости рабство, или если подходит к проблеме с позиции силы, то нужно предложить что то новое. Наполеон боролся за права и прошелся по Европе с гражданским кодеком. А Дени несет с собой только гордость и месть.
во вторых не читал что бы какой то из богово в ПЛИО выступал против рабства, и считал убийство работорговцев моральной правотой Похоже на крестовые походы - ПРИМИ ИСТИНОГО ДОБРОГО ХОРОШЕГО БОГА, ИНАЧЕ УМРЕШЬ
это одни из моих доводов, но мы спорим о вещах которые происходят в голове Мартина, так что однозначно утверждать не возможно  

Он кокетничает. Реалистичность там исчезла максимум книге на третьей. Мартин - католик, и его сага достаточно моралистична и ригористична. Жизненность там только декорация, укрывающая глубинный морализм.
В рамках этой концепции Дени не "глупая девочка". Она - "Бич божий", которым боги карают отступников.

если так, то очень даже правдиво звучит.

 

[Исенгрим]

я даже больше про власть скажу. Власть Робба пережила его самого. Робб умер, а люди и дальше убивали Фреев за короля севера
--- Сообщения склеены, Сегодня, в 00:40 ---
Фреи убили Робба, а после этого порезали всех людей над кем у него была власть. А почему? потому что если бы они после убийства Робба вышли и сказали бы толпе: "Все! идите по домам у вас больше нету влас
тителя", то они бы порубали фреев с криками "За Робба"... Так власть это или нет?

Может, это харизма?
Есть "власть" как официальный статус. Корона. Она у него есть до самой смерти. Назовём эту власть - "власть - 1".

Есть "власть" как возможность влиять на ситуацию. Её у него нет. Эту власть назовём "власть - 2".

Может, лучше власть фактическая и власть формальная?

Красота - не оправдание для глупости.

первый блин - комом. она без подготовки вступила в войну, и еще не проиграла. допустить пару ошибок не значит, что она глупая.

Астапор она вообще чисто по-троцкистски (браво, Fool's Gold!) зачистила, после чего бросила.
Юнкай она чисто по-бандитски порэкетировала немного - и этим ограничилась. Только рабов оттуда увела... в никуда. Коренных социально-политических преобразований не провела.
В Миэрине она тоже ведёт себя как бандитка, захватившая власть. Пусть и с условно-гуманными идеями (смутными, наивными и недоработанными), но - пока всего лишь бандитка. Уселась во дворце; велела страже ощетиниться копьями, а Барристану - готовить рыцарей; вышла замуж за местного аристократа - и, распахнув глазищи, трепетно ждёт, когда "всё само собой наладится".

Благородно войны не выигрывают. Какая разница как? главное - достижение результата. Стража должна безоружной ходить?

 

[Маркус Риверс]

в этом мы и не согласны. во первых я считаю рабство необходимым этапом развития общества. Ксаро в разговоре с Дейенерис говорит "Спроси себя, если все люди должны будут копаться в грязи ради еды, кто поднимет глаза, чтобы созерцать звёзды? Если каждый из нас будет надрывать спину, строя лачугу, кто будет возводить храмы во славу богов? Чтобы одни могли быть великими, другие должны стать рабами."

Андрей, и вы в таком вопросе - единомышленник мерзавца Ксаро?? Он лицемер и подтасовщик - а вы за ним повторяете? А каково вам лично было бы на столбе, на Дороге Кар? А родного вам человека вообразите себе на соседнем столбе...
Хорошо (и то не факт ), коли вы лично в такой системе оказались бы одним из господ. А коли одним из рабов?..
Ксаро-Ксоан-Даксосу на вечные права людей плевать, как и на их чувства и состояние организма. Вам... тоже плевать?

 

[Нейрохирург]

Красота - не оправдание для глупости.

Как всем ещё не надоело - "она глупая потому что ведёт себя как неразумная девчонка, неразумная девчонка она потому что её политика отстой, а политика отстой потому что она глупая" глупые за 2 года из ничего не добывают драконов, 8тысячную армию и 2,5 города, возможно некоторые поступки спорные, но уж глупой они её никак не делают

 

[gvelion243]

Тогда Ланистеров надо отправить вслед за Рейнами, как и Баратеонов (и Тиреллов ?), Баратеоны вообще Бастарды, а у них штормовые земли есть

Ну Ланнистеры то прослеживают свою родословную до Века Героев, Ланна Умного и с тех пор им принадлежит Утес Кастерли с Западом.

 

[Маркус Риверс]

Как всем ещё не надоело - "она глупая потому что ведёт себя как неразумная девчонка, неразумная девчонка она потому что её политика отстой, а политика отстой потому что она глупая" глупые за 2 года из ничего не добывают драконов, 8тысячную армию и 2,5 города, возможно некоторые поступки спорные, но уж глупой они её никак не делают

А я не говорю, будто сама Дени на всю голову глупа.
Я говорю, что она временами проявляет ум и великие качества души... и тут же следом проявляет глупость. Она сама себе не равна. Политика её действительно через раз идиотская. Недотягивает Дени пока до собственной высокой планки
Это разные вещи: "человек в целом глуп, то есть ничего умного не говорит и не делает" - и "человек время от времени поступает глупо, да ещё в архиважных вопросах".

 

[Андрюха Тирелл]

Но если я правильно понял Вас то военная хитрость - это нестандартная игра в рамках правил, а военное коварство - нарушение этих правил. Так?

да именно так. Засада на Джейме - это военная хитрость. А КС тут ни коим боком

 

[Исенгрим]

да именно так.

на войне нет правил.